Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 2
(2), julio-diciembre 2021, pp. xx-xx.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: xxxxx.
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EL PENSAMIENTO DE WINNICOTT EN
AUDEPP: ENTRAMADO IDENTITARIO
CONVERSACIÓN CON ADRIANA ANFUSSO,
CRISTINA ABAL Y LAURA DE SOUZA
Mauricio Clavero Lerena
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
Montevideo, Uruguay
Correo electrónico: maucl2020@gmail.com
ORCID: 0000-0002-8961-4222
Silvia Tejería
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
Montevideo, Uruguay
Correo electrónico: silviatejeria@gmail.com
ORCID: 0000-0002-3268-7789
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 2
(2), julio-diciembre 2021, pp. 179-203.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/2.2.10.
Para citar este artículo / To reference this article / Para citar este artigo
CLAVERO LERENA, M. y TEJERÍA, S. (2021). El pensamiento de Winnicott en AUDEPP:
entramado identitario. Conversación con Adriana Anfusso, Cristina Abal y Laura de Souza.
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 2
(2), 179-203. DOI: doi.org/10.53693/
ERPPA/2.2.10.
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Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica - Vol. , N.o 1
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Adriana Anfusso es licenciada en Psicología de la udelar y miem-
bro habilitante de audepp. Es exdocente y supervisora del iupa. Ha ejer-
cido y ejerce la docencia en cursos abiertos y en cursos de formación
continua de nuestra institución sobre el pensamiento de Winnicott y de
Bollas, y los aportes del Psicoanálisis Relacional. Es miembro del Board
Latinoamericano de los Encuentros Winnicott e integrante del equipo de
traducción al español de las obras completas de Winnicott.
Cristina Abal es licenciada en Psicología de la udelar. Es fundadora
de audepp, miembro habilitante y supervisora en dicha institución, con fun-
ción de supervisora en el módulo de Gestión Clínica del iupa. Ha ejercido
y ejerce la docencia en seminarios de formación continua de audepp y en
el Centro Uno (ex Clínica Uno). Hasta el 2014 inclusive fue docente su-
pervisora en el postgrado de Psicología Clínica en Niños y Adolescentes
de la ucu. Tiene una extensa práctica clínica en psicoterapia psicoanalí-
tica con niños y adultos, así como con adolescentes con trastornos de la
alimentación.
Laura de Souza es licenciada en Psicología de la ucu y diplomada en
Servicios de Salud opción Psicoterapia Psicoanalítica. Es exdocente de la
Facultad de Psicología de la udelar y profesora titular de Psicología del
Self del iupa. Ha ejercido la docencia en cursos abiertos y formación conti-
nua en nuestra institución. Es miembro del Board Latinoamericano de los
Encuentros Winnicott e integrante del equipo de traducción al español de
las obras completas de Winnicott.
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INTRODUCCIÓN
Conversar con colegas y compañeras como Adriana, Cristina y Laura
fue una instancia muy placentera. Ello nos permitió volver a reconocer el
aporte sostenido a lo largo de tantos años en el estudio y la transmisión
del pensamiento de Donald. W. Winnicott.
A partir del núcleo temático sobre encuadre psicoanalítico, enten-
dimos que era un muy buen momento para dialogar sobre la relación
entre las teorías de Winnicott y los psicoterapeutas de audepp-iupa. En
tal sentido, iniciamos la conversación convocándolas a pensar si podría
existir alguna articulación entre el pensamiento del autor y el contexto
psicoanalítico que hace a nuestra identidad como asociación. Además,
en Realidad y juego, quizás uno de sus textos más conocidos, Winnicott
(1979) plantea la tensión entre la tradición y la innovación. Esto hace a la
transmisión del psicoanálisis, pero también a cómo se puede considerar
la noción de encuadre desde ese lugar, considerando la importancia de
esta paradoja.
Por otra parte, este dialogo se enmarca también en una instancia
previa al XXIX Encuentro Latinoamericano sobre el Pensamiento de D.
W. Winnicott, titulado «El individuo y el mundo en que vivimos», que
será también organizado por audepp. Uno de sus ejes temáticos tiene que
ver con lo impensable y sus manifestaciones en el sufrimiento psíquico.
Entonces, les propusimos considerar desde Winnicott cómo podemos en-
tender ese impensable en lo que hace a la técnica.
Finalmente, lo impensable nos hace evocar la situación de emergen-
cia sanitaria y las dificultades para procesar este momento, en el que es
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necesario poner a jugar toda la potencialidad creativa. Es imposible no
recordar las preocupaciones de Winnicott acerca de los niños que retor-
naban a sus hogares luego de haber sido evacuados para «salvarlos» de
la guerra.
Nos disponemos ahora a compartir esta conversación.
El pensamiento de Winnicott en AUDEPP: entramado identitario. Conversación con
Adriana Anfusso, Cristina Abal y Laura de Souza
- Mauricio Clavero Lerena y Silvia Tejería
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LA CONVERSACIÓN
mauricio clavero lerena: Antes que nada, queríamos agradecerles
por aceptar la propuesta de pensar en el encuadre psicoanalítico y el
sesgo identitario dentro de audepp-iupa en el marco del 40 aniversario
de nuestra asociación. En ese sentido, desde Equinoccio entendimos
que el pensamiento de Winnicott dentro de nuestra institución ha
tenido mucha presencia. Y desde allí, junto con Silvia construimos
posibles líneas para conversar hoy.
cristina abal: Estuvimos hablando con las compañeras de los temas
que nos propusieron. A mí me llevaron a pensar en aquellos viejos tiem-
pos de los comienzos y a recordar el origen de audepp. Me hicieron recor-
dar mucho las cosas que pensamos en su momento, hace cuarenta años.
Algunas quedaron ahí y solo en algunas ocasiones las he retomado, sobre
todo con Adriana en la Comisión de Formación Continua, en esto de la
continuidad y el cambio, qué institución queríamos en aquel momento
qué institución queremos hoy; cuestiones que hacen a nuestras carac-
terísticas propias, que hemos ido construyendo. Y el tema del encuadre
creo que viene de la mano del tema de las instituciones, una cuestión que
quizás no estaba tan clara en ese momento. Por ejemplo: ¿cómo nacen las
instituciones?, ¿cuándo se empieza a hablar de encuadre?
Hace unos días en la presentación de la revista Equinoccio escuché
que Winnicott fue uno de los primeros que habló de encuadre. Confieso
que no lo tenía presente, claro que la noción de setting o marco, de la que
él habló mucho, es central en su obra y toma un sentido muy propio: es el
espacio donde transcurre el proceso terapéutico, que comprende la acti-
tud profesional, una disposición del terapeuta hacia el paciente. Pero vol-
viendo a las instituciones, con Freud aparecen en determinado momento
ciertas reglas o consejos que les da a aquellos aspirantes a practicar lo
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que él estaba inventando: ¡nada menos que el psicoanálisis! Y esto no fue
en cualquier momento, sino que estuvo vinculado al surgimiento de la
primera asociación psicoanalítica, o sea, que coincide con el momento en
que se funda la primera Asociación Psicoanalítica Internacional. En 1910,
si no me equivoco, es cuando empieza a escribir los consejos al médico,
que son las reglas que van a regir de algún modo la buena práctica, lo
que Freud entendía como la buena práctica del psicoanálisis. Entonces,
institución y encuadre —o sea, las reglas que rigen la práctica psicoana-
lítica— están íntimamente relacionados, ¿no creen?
Cuando hablamos de encuadre hablamos de la práctica del psicoa-
nálisis. Finalmente, es posible que de este modo se defina por un tipo
de práctica qué es psicoanálisis y qué no es psicoanálisis. Sin embargo,
el propio Freud —tal como yo lo entiendo— reconoce que puede haber
profesionales que encuentren válidas otras formas de practicar el psicoa-
nálisis. Discutimos mucho en su momento sobre qué era para nosotros
psicoanálisis y qué no lo era. Creo que hubo tiempos en que muy frecuen-
temente se confundía un cuerpo de teorías con un método terapéutico.
Lo cierto es que estas reglas eran las que regulaban la relación entre pa-
ciente y terapeuta, y eran las que iban a dar la identidad de psicoanalista,
porque en aquel entonces, hace cuarenta años, cuando nos inquietaban
estas preguntas, se apelaba o se tomaban en cuenta estas reglas funda-
mentales para entender si una práctica era psicoanalítica o no. Y a partir
de esta práctica, la identidad de psicoanalista se instituía.
En definitiva, es una identidad que provee la institución. Y nosotros
hablamos muchísimo de este asunto: cómo el psicoanálisis estaba vin-
culado a una identidad institucional junto con el cumplimiento de una
buena práctica. ¿Ustedes lo ven así? Yo por lo menos lo recuerdo así. Y
ahí comienza nuestra historia.
¿Quiénes éramos? Unos jóvenes —algunos muy jóvenes— psicólogos,
psicoterapeutas y psiquiatras a quienes nos interesaba el psicoanálisis,
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estudiábamos, nos analizábamos, supervisábamos, pero no teníamos una
institución y, por lo tanto, no teníamos un marco institucional que avalara
nuestra identidad.
¿Cómo trabajábamos?, ¿cuál era nuestra práctica? No trabajábamos
con alta frecuencia, a lo sumo dos veces por semana o una vez por sema-
na. No era habitual el uso del diván; aunque había algunos que lo usaban,
la mayoría no lo hacía. Cuando hablábamos de transferencia, nos pregun-
tábamos: ¿en psicoterapia es conveniente interpretar la transferencia? Y
un detalle no menor: ¡veíamos a los pacientes que se consideraban no
analizables! ¡Infinitas eran las cuestiones que se nos planteaban!
O sea que la búsqueda de una institución estuvo muy guiada por esta
necesidad colectiva, estaba en el ambiente en el que nos movíamos. Así
nació audepp, por una necesidad de encontrar un marco institucional que
legitimara nuestra práctica y que nos diera una identidad, que era la iden-
tidad de psicoterapeuta psicoanalítico. Entonces, insisto, los comienzos
de audepp están muy vinculados con esta búsqueda de una identidad y de
un marco.
Teoría y práctica se retroalimentan mutuamente, es un continuo ir
y venir en un mundo en permanente cambio, que se transforma y nos
transforma. El psicoanálisis contemporáneo muestra una gran diversidad
de posturas, son múltiples las escuelas, los movimientos, los marcos teó-
ricos que se han ido desarrollando con sus respectivas prácticas. En esto
es posible que haya acuerdos; sin embargo, hay preguntas que siguen
dando vueltas por ahí. Por ejemplo: ¿tiene vigencia hoy cuestionarnos si
un psicoanálisis o diversos psicoanálisis?
adriana anfusso: A mí me resulta importante y de sumo interés todo
esto que acabás de decir. Muchos detalles me son un tanto ajenos porque
no fui parte del grupo fundacional como tú. Cuando ingresé a audepp,
todo esto que tú planteás ya se daba por discutido, aunque estaba aún
muy presente, se respiraba en el aire y era parte de lo que me atraía de la
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idea de pertenecer a la institución. Para empezar, el nombre: Asociación
Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica apuntaba no tanto a la investiga-
ción del inconsciente como objetivo principal, sino también, y muy espe-
cialmente, hacia lo que podríamos denominar, en sentido amplio, la cura.
Es decir, estaba allí muy presente la intención de aliviar los malestares de
los pacientes que consultaban.
Yo veía a audepp como una institución dirigida no solo a la inves-
tigación teórica, sino también al tratamiento concreto de los pacientes
mediante una práctica basada en la teoría psicoanalítica, pero dentro de
un marco o setting particular —el que tú describís Cristina—, que se ca-
racterizaba por una baja frecuencia y por el cara a cara más que por el
uso del diván. Un dispositivo que no perseguía tanto la neutralidad y que
ponía mucho más en juego a la «persona total del analista», como dice
Winnicott. Eso es lo que quiero destacar. Se trata de una postura que hoy
despliega en toda su dimensión teórico-técnica la Corriente Relacional
del Psicoanálisis, que empezó a instalarse en nuestro medio hace algu-
nos años. Esta corriente se vincula con la tradición Winnicott, que con-
tinuaron y profundizaron Bollas y otros autores afines, y que retomó y
teorizó con gran potencia S. Mitchell con su numeroso grupo de amigos
y colaboradores.
Fui parte de la segunda ola de socios de audepp. Participábamos de
todos los principios que tú acabás de describir con elocuencia, pero des-
de otras vivencias. Fueron ustedes, los fundadores, quienes concibieron,
discutieron, fraguaron y concretaron a audepp como la institución que es,
con todas las complejidades y la rica experiencia que esa tarea debe ha-
berles presentado. La fundación de la asociación fue un hecho, en defi-
nitiva, muy auspicioso, que claramente recogió expectativas y supo res-
ponder a necesidades que flotaban en el ambiente en ese momento. Si no,
no hubiera tenido el éxito que tuvo. También creo que con audepp se dio
un afortunado fenómeno de continuidad y cambio. Muchos connotados
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integrantes de la ya muy bien establecida apu [Asociación Uruguaya de
Psicoanálisis] apoyaron la creación de audepp, colaboraron activamente
con todos ustedes y participaron durante mucho tiempo y muy activa-
mente en nuestra institución, sobre todo como docentes.
cristina: En relación a esto que vamos dialogando, hubo una inten-
ción de buscar nuestra propia institución, porque lo que quiero subrayar
es la importancia de crear una institución que se adaptara a nuestras
necesidades. Había quienes en nuestro medio tenían esto y había quienes
andábamos por ahí, como los personajes de Pirandello, «en busca de un
autor». Claro, porque era realmente en busca de un autor. Esa fue una
gran libertad que tuvimos, cada uno fue buscando aquello con lo que
sintonizaba más, aquellos autores que, por sus historias personales, sus
análisis, sus supervisores o por lo que fuera, habían dejado su marca, su
huella.
silvia tejería: Mientras te escuchaba, Cristina, pensaba en esto de
las sintonías, de las afinidades y de las libertades personales, y en el
entrecruzamiento entre los desarrollos de Winnicott y audepp.
cristina: Winnicott aparece junto con otros muchos autores, al mismo
tiempo o, en realidad, desde el comienzo, te diría. En esta historia hubo
una etapa de búsqueda, de tener más formación, por esta cuestión que
nos atravesaba de sostener una ética profesional. Nosotros queríamos
tener nuestro propio marco, pero dentro del buen hacer. Había mucha
necesidad de formación, por lo cual se armaron los seminarios, donde
estudiamos a Freud, a Klein y a muchos otros autores —algunos con-
temporáneos—, así como aquellos temas propios del psicoanálisis que
podían dar respuesta a nuestras infinitas inquietudes. Pero siempre con
una libertad muy grande para que cada quien fuera eligiendo desde sus
preferencias. Esta fue una característica que se dio desde el comienzo.
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adriana: La formación era tal como decís, con los seminarios curri-
culares, que no incluían a Winnicott para nada. En realidad, Winnicott
empezó a estar presente en mi vida ya antes de la fundación de audepp en
1981. Como Cristina, me formé en los grupos de Prego. Creo que hasta
se dio una coincidencia temporal en eso. Al recordar esos tiempos, siento
la necesidad de describir el espíritu libertario que nos animaba entonces,
la necesidad que teníamos de respirar aire puro, aires libres, aires que nos
permitieran ir por donde creíamos que era mejor ir. Yo no puedo separar
a audepp de esos tiempos de dictadura y del deseo inmenso de liberarnos
de los encierros y las ataduras que pretendían imponernos. No sé qué
tiene Laura para decir de todo esto…
laura de souza: Bueno, yo viví la fundación de audepp desde afuera,
con los amigos que sí podían ingresar en ese momento y los que es-
tábamos ahí como a la espera de. En realidad, entré en 1984, no tanto
después. Me parece interesantísimo esto que trae Cristina porque no
viví esta fundación desde adentro, sino un poco desde el costado. Talo
[Lizardo Valdez] y Danilo [Rolando], ambos fundadores, eran docentes
míos y compañeros del Instituto de Filosofía, Ciencias y Letras. Entonces
estábamos ahí, pero no vivimos lo que plantea Cristina.
La pregunta de la articulación entre el pensamiento de Winnicott y
audepp me llevó a pensar en las características de las instituciones psicoa-
nalíticas, como la británica de la época de Winnicott, donde había tres
grupos muy fuertes y muy separados. En cambio, audepp da la posibilidad
—creo que es una opinión que compartimos— de que convivan los dife-
rentes psicoanálisis sin tanto conflicto. Esto lo articulo con lo winnicottia-
no: lo paradojal que implica que convivan opuestos sin conflicto. El otro
tema en el que también me hizo pensar esta pregunta es la importancia
del ambiente. audepp es para muchos un ambiente que nos sostiene en
nuestro ser psicoterapeutas.
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cristina: Creo que la búsqueda de una institución en la época de la
dictadura también era una forma de encontrar ámbitos que nos prote-
gieran, era una forma de cuidarnos entre todos; podíamos estar juntos,
encontrarnos en esto que ahora decía Laura de un ambiente que nos
contuviera. Es decir, hoy puedo mirarlo así; creo que en aquel enton-
ces, cuando miro hacia atrás, todos teníamos un poco esa necesidad.
Tomando una frase que Silvia trajo, que toma de Winnicott, tuvimos la
posibilidad de aunar la tradición, lo que heredamos de nuestros maestros,
con la posibilidad de generar algo nuevo.
Yo creo, como decía Laura, que audepp estuvo marcada por esto y
pudimos convivir en la diversidad… ¡y sobrevivimos! Empezamos por
formar grupos horizontales, con reuniones en las que hacíamos una pues-
ta en común de todo lo que surgía; y más adelante se armaron los se-
minarios. Muy al principio, en 1982, formamos un grupo integrado por
psicoterapeutas que trabajábamos con niños, y Winnicott apareció casi
enseguida. Ese grupo, que comenzó junto con audepp ¡aún existe! Hoy le
llaman el de las abuelas.
En ese grupo empezamos a estudiar a Winnicott, jugábamos con la
idea de que Winnicott era nuestro objeto creado-encontrado. Winnicott
nos hacía falta, necesitábamos un autor, un sustento teórico que nos ha-
bilitara a jugar con nuestros pacientitos, que nos confirmara que el juego
en sí mismo puede ser terapéutico, que el espacio que le brindamos al
niño en la sala de juego es un espacio en el cual este puede expresarse;
y que no es conveniente interrumpir esa comunicación, sino que, por el
contrario, dejarla fluir tiene efecto terapéutico.
adriana: Continuando un poco la línea del tiempo y completando lo
que acaba de decir Cristina, quisiera hacer una anotación acerca de cómo
hoy en día la formación a la interna de audepp, que antes se hacía con los
seminarios curriculares que tenían un formato definido, ahora se hace a
la medida de cada uno, en base a la elección de los grupos a los que cada
190
uno elige asistir. A los grupos de formación continua asiste en la actuali-
dad un tercio de los socios de audepp. La combinación de los temas a re-
correr puede ser absolutamente acorde a los intereses y los entusiasmos
de cada uno.
mauricio: Laura, me gustaría saber tu acercamiento a Winnicott; creo
que es cercano al proceso de las compañeras, pero con tus matices
personales.
También, en la medida que ha venido surgiendo el tema, me gustaría
introducir lo generacional y la formación, que excede pero incluye a
Winnicott. Más allá de lo autorreferencial y con la intención de que
otros colegas se puedan identificar, en lo personal mi primer acer-
camiento al autor fue en la formación de grado, pero luego el estu-
dio sistemático fue a través del Instituto Universitario de Posgrado
de audepp, cuando aún éramos ippa. Esa es una primera forma de
acercamiento a Winnicott para quienes vamos ingresando a audepp,
espacio donde hoy, de hecho, tú eres docente titular, Laura.
A propósito de eso, ¿cómo fue tu acercamiento? Y en la actualidad,
¿cómo es la formación desde esta modalidad?
laura: La forma en la que nosotros transmitimos lo que sabemos o
cómo leemos a Winnicott quizás es muy distinta a la forma en la que yo
lo estudié y me formé.
Yo soy producto de audepp, me formé en la institución. Antes ha-
bía leído algunos artículos, pero no muchos; recuerdo que tenía el libro
Realidad y juego. Pero ingresé al grupo de estudio que formaron Pupi
[Elida Casas] y Vera [Krecl] en 1989. Ese grupo permaneció muchos años
y se fue transformando en lo que es ahora el grupo de los miércoles, que
devino en un grupo horizontal y que se abrió a otros integrantes. Pero lo
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que me parece interesante de rescatar y que yo muchas veces cuento es
cómo abordábamos los temas.
En ese grupo Vera y Pupi nos decían: «La próxima vemos preocupa-
ción materna primaria, unidad madre-bebé, dos o tres conceptos». Eran
los conceptos y no nos indicaban un texto. Nos decían: «Lean la página
tanto, el párrafo tal, donde habla de ese tema» y en el grupo íbamos
como armando el concepto a partir de esos pedacitos que leíamos. Por
supuesto que es bastante distinto y, quizás, a veces genera un poco de
incomodidad. Yo he intentado hacer algo de esto cuando doy clase, pero
me parece que en este tiempo acelerado y en los cursos breves que doy
en general resulta muy difícil hacerlo así. Son formas muy distintas de
estudiar a Winnicott. Creo que ya desde el vamos con esa propuesta de
las docentes nos estaban mostrando un poco de lo que implica el pen-
samiento en red de Winnicott, donde quizás no es necesario algo lineal
como para entenderlo.
Me parece interesante eso, quizás recién ahora, pensando estas co-
sas, me doy cuenta. Y si pienso en el curso del que participo en el iupa, al
estar en el marco de un posgrado, responde a un acercamiento distinto al
pensamiento de Winnicott: busca mostrar los conceptos fundamentales
desde la psicología del self, que es el submódulo donde se encuentra el
curso.
adriana: Desde el punto de vista didáctico esto tiene que ver con una
modalidad distinta, con el constructivismo, con que se espera que cada
socio o estudiante pueda armar su propia versión del psicoanálisis con la
multiplicidad de conceptos que hay adentro de las teorías. Esto pone en
cuestión aquella idea en la que solíamos creer, la de que hay una sola ma-
nera de abordar el conocimiento. Hoy vemos que esa es una creencia que
puede considerarse arbitraria. Las formas múltiples de acercarse al saber
dan cierta libertad de acción, que permite tanto seguir profundizando vie-
jos intereses, como también descubrir otros nuevos antes nunca vistos.
192
cristina: Nosotros tuvimos el privilegio de haber tenido larguísimos
años a Prego como docente, que era absolutamente meticuloso y rigu-
roso en la lectura de cada texto. Eso sí, tenía en cada página montones
de papelitos pegados con referencias a otros textos. Y entonces decía:
«Bueno, acá esto lo pueden agregar y se aclara o se complementa con
esto otro que está en tal artículo, de tal año». Leíamos así, frase por frase.
Puedo decir que nos transmitió muchísimo, tenía un conocimiento muy
profundo de Winnicott. Creo que todos los que tuvimos la posibilidad de
participar de estos grupos sentimos hacia el profesor Prego un profundo
agradecimiento.
laura: Con Adriana hemos trabajado muchas veces con citas, ¿no?
cristina: Claro, como recién decía Adriana, es muy interesante,
pero muy difícil, sobre todo para dar clase. Son distintas metodologías.
Además, no hay duda de que están las huellas, las marcas que dejan en
cada uno nuestros maestros.
mauricio: Cristina, a partir de lo que tú dices de tus maestros, para al-
gunas generaciones ustedes son nuestras maestras. Tanto a la interna
como fuera de audepp, ustedes han encontrado un especial reconoci-
miento, ¿qué perspectiva tienen al respecto?
adriana: Yo creo que ahora es oportuno hacer referencia a lo que han
llegado a significar los Encuentros Latinoamericanos sobre el Pensamiento
de Winnicott, que vienen dándose desde hace casi treinta años. Ellos tienen
mucho que ver con lo que tú señalás, Mauricio. Todo se inició con unos
encuentros rioplatenses entre uruguayos y argentinos que se dieron en
Colonia. Allí estuvieron los Prego y algunos colegas de apu, como Mirtha
Casas, los Weigle y Torres. Y también de Argentina asistieron colegas inte-
resados en Winnicott, como Raquel Goldstein, Leonor Valenti, entre otros.
laura: Rubinstein también estaba al principio.
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adriana: Sí, sí. Rubinstein, Noemí Canteros… Esos encuentros se die-
ron en una zona fronteriza, en Colonia. Fue Prego quien empujó mucho a
los amigos argentinos, que tienen esa cosa extrovertida, esa potencialidad
para armar cosas nuevas. Los instó a organizar en Buenos Aires lo que
fue el primer Encuentro Winnicott, en el año 1992. En 1993 se concretó
el segundo en Uruguay. Mientras tanto, Prego trasmitía el pensamiento
de Winnicott en Brasil, sobre todo en Río Grande del Sur y en San Pablo.
Los hermanos de Brasil rápidamente se unieron a la propuesta de los en-
cuentros, ya que se veían magníficamente representados. Me refiero a la
importancia que Winnicott daba a la creatividad, a lo interdisciplinar, a la
música y el arte en general, a la comunicación y a lo relacional.
Para mí, Winnicott y todos los que de alguna manera lo siguieron tie-
nen en común la gran valoración que atribuyen al encuentro con el otro,
a la fertilidad propia de los encuentros con otros; y me parece que todo
eso está también muy presente en audepp.
Después empezó la avalancha de otros hermanos latinoamerica-
nos: los peruanos, los chilenos, los colombianos. Y, por último, llegamos
a América del Norte y conquistamos a los mexicanos. Todos con sus
propias características, que son fantásticamente diversas, de una riqueza
infinita.
También hay que destacar el lugar que en eso tuvo la Fundación
Winnicott del Uruguay, donde trabajamos junto a Prego, Alicia Baranda,
Pupi Casas, Verónica Indart, Myriam Rogido, Vera Krecl, Ana Campi,
Susana Trochon, Laura de Souza, yo. Y, además, por aquellos años se pro-
dujo otro fenómeno en simultáneo que tuvo que ver con una formación
a nivel internacional sobre el desarrollo infantil, con las investigaciones
de Spitz, Stern, Bowlby y el Grupo de Boston. Mientras tanto, Winnicott
planteaba la importancia de lo infantil, la permanencia de lo infantil en el
adulto, generando así cambios teórico-técnicos de una enorme entidad.
194
Diría que todo esto se relaciona con la tercera pregunta de uste-
des, que se refiere a la tensión o a la complementación entre tradición e
innovación.
mauricio: Adriana, creo que hasta un poquito más también, quizás
con lo impensado en la técnica. Y, allí, dentro del marco del próximo
Congreso Winnicott se destaca lo impensado, que después irá a la
última pregunta, que tiene que ver con las condiciones de esta emer-
gencia sanitaria que estamos atravesando.
adriana: Absolutamente ligado a eso.
laura: Yo quiero retomar un poquito algo que pensé cuando escucha-
ba a Adriana y a partir de la pregunta de Mauricio, que tiene que ver con
el reconocimiento más allá de audepp. Estoy de acuerdo con lo que plan-
teaba Adriana de que los encuentros son muy importantes porque real-
mente son encuentros. Son espacios para encontrarse con otros a pensar,
a discutir, a intercambiar, y donde se han hecho lazos afectivos impor-
tantes. Pero también hay otras instancias que me parece que pueden dar
cuenta de movimiento. Me refiero a que Adriana, durante un año o más,
fue a Chile a formar a un grupo importante de colegas. Había ya gente
formada, pero invitaron a Adriana y más adelante a Alicia Baranda. Yo fui
después, pero ya en otras circunstancias, cuando ya existía el diplomado,
a dar clase. Adriana fue con un programa de formación a dar un curso en
su totalidad y me parece que fue y es una referente en el desarrollo de
lo que ahora es Winnicott Chile, con proyectos muy desafiantes como la
traducción al español de las obras completas de Winnicott. Adriana fue
un pilar y una pionera en toda una cantidad de movimientos en torno a
este autor. Realmente interesantísimo.
Y volviendo a esto de la tradición y la innovación y del setting, yo
creo es interesante pensar en el setting o encuadre como el escenario.
El pensamiento de Winnicott en AUDEPP: entramado identitario. Conversación con
Adriana Anfusso, Cristina Abal y Laura de Souza
- Mauricio Clavero Lerena y Silvia Tejería
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Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 2
(2), julio-diciembre 2021, pp. 179-203.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/2.2.10.
Ustedes planteaban el tema del encuadre como tradición o innovación;
creo que muchas veces, más que como tradición, se lo piensa como un
contrato que somete y hay algo que trasciende al contrato. Me parece que
Winnicott puede dar cuenta de algo que va más allá, como un escenario
que nos sostiene en el trabajo clínico; él habla del sostén, de la actitud
clínica, de la adaptación de la técnica al paciente. Y el otro aspecto im-
portante a destacar es que el concepto de setting está relacionado con
la regresión a la dependencia, a cómo se trabaja con pacientes graves y
cómo es necesario modificar la técnica para trabajar con dichos pacien-
tes. Entonces, siempre hay algo de estos dos aspectos, de la tradición o
del sometimiento, entre comillas, y de la innovación al generar algo nue-
vo, algo genuino o específico para esa situación clínica.
cristina: Para Winnicott en el marco están incluidos el propio tera-
peuta y el ambiente, equipara el tratamiento con la crianza del niño y
dice que tiene la función de adaptarse a cada situación particular de cada
persona. Esto lo dice muchísimas veces de distintas maneras. A todo
aquel que consulta por un sufrimiento le dice que su práctica va a estar
adaptada a lo que necesita el paciente. Pero como Mauricio habló de lo
impensable, yo creo que Laura podría aportarnos mucho sobre este tema,
ha trabajado con pacientes muy graves, todo el uso que desde Winnicott
se hace de ese marco, como el que permite la regresión a esas situaciones
impensables, a esas angustias impensables.
adriana: Sí, sí, claro. Eso tiene que ver con la consideración de la vida
del infante. Una de las equivalencias de lo impensable tiene que ver con la
nueva visión del desarrollo temprano. En ese ámbito, lo impensable es lo
que no puede pensarse porque todavía no hay aparato psíquico para pen-
sar. El aparato psíquico del infante se va desarrollando en base a la colabo-
ración de los cuidados y de la mente de quien o quienes cuidan al bebé, con
todo lo que cuidar implica. Por ejemplo, el uso de la mente de quien cuida
sería una de las formas de acercarse o de concebir lo impensable.
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Hay otra manera de pensar lo impensable que es vinculando teóri-
camente lo que le pasa al infante cuando sufre un trauma en el sentido
de Winnicott. Acá nos encontramos con una innovación. Con el término
trauma, Winnicott se refiere a algo totalmente distinto a lo que planteó
Freud. Winnicott define como trauma la ruptura de la continuidad exis-
tencial que se construye en base a los cuidados suficientemente buenos.
Es la ruptura de la continuidad existencial lo que da origen a las llamadas
angustias impensables lo que Winnicott redefine como trauma. Es decir,
cuando todo va bien y de pronto se da una catástrofe, la capacidad de
sentirse bien desaparece, se anula, y lo que aparece es lo impensable.
Todas estas teorizaciones vienen acompañadas de novedades técnicas,
como, por ejemplo, la regresión a la dependencia. Si, con suerte, el tera-
peuta logra zurcir esa ruptura de la continuidad actuando desde la reci-
procidad, dará pie a lo que se llama un nuevo comienzo, que implica un
interjuego de pasado y presente. El tiempo de la primera infancia hace
acto de presencia en la relación del paciente adulto con su terapeuta y,
si todo se da en buenos términos, a partir de esa experiencia el paciente
podrá reformular su vida en términos más saludables. Se trata de una pro-
puesta teórico-técnica innovadora, cuya importancia no podemos dejar
de subrayar.
silvia: ¿Como una segunda oportunidad?
adriana: ¡Así es!, como una segunda oportunidad. Pero todo esto ade-
más incluye nociones que desarrollaron Laura y Cristina, que tienen que
ver con las novedades que Winnicott sembró en relación a la persona del
analista. El analista no puede eludir ser, ser tal y como es. Lo que sí puede
hacer es usar su manera de ser para que el paciente a su vez se encuentre
consigo mismo y pueda desarrollar su potencial al máximo. Es posible re-
lacionar todos estos procesos con un concepto muy en boga últimamente
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y también bastante discutido. Me refiero al enactment o puesta en escena,
que ameritaría otro espacio de conversación.
laura: Yo quería apuntar una cosa. Ustedes decían recién lo de la
segunda oportunidad. Creo que es una segunda y primera oportunidad.
Es segunda porque es cronológicamente en un segundo tiempo. Pero, en
realidad, lo que rescata Winnicott es la primera oportunidad, la que se da
en el vínculo terapéutico, que consiste en poder registrar de otra forma
esas vivencias o esas situaciones de falla del ambiente —que en el tra-
tamiento aparecen como fallas del analista— y poder vivirlo e integrarlo
por primera vez al ser reconocido como falla por el terapeuta.
adriana: Claro, y la confluencia de los tiempos de vida. El pasado
puede revivirse en el presente y a partir de allí se puede generar un mejor
futuro, un futuro más sano, más vinculado al vivir con auténticas ganas
de vivir.
silvia: El otro día leíamos sobre el concepto de Winnicott de las capa-
cidades almacenadas. Este se relaciona con lo que estamos diciendo
porque en esta segunda oportunidad algo genuino, algo almacenado
y que no se pudo desarrollar en su momento está ahí para ser vuelto
a la escena.
laura: En uno de los textos dice que está como congelado el senti-
miento de la situación de fracaso. Algo que quedó como congelado y que
puede llegar a ser revivido o vivido por primera vez.
cristina: Como en toda conversación, me quedó algo colgado que
quiero aportar. Cuando hace un rato Mauricio decía cuáles eran los
aportes desde nuestro medio, yo creo que tenemos que subrayar como
iniciador de Winnicott en nuestro medio al profesor Prego. Fue quien
realmente lo introdujo como un autor que había que conocer, no solo
en nuestro país, sino en la región. Por lo menos desde el año 1973, lo
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recuerdo caminando con los libros de un lado a otro en el Hospital Pedro
Visca, leyendo a Winnicott y difundiéndolo entre todos los que asistía-
mos al servicio. Pero creo que Adriana, en especial, con sus compañeros
dentro de la Fundación Winnicott —a la cual yo no pertenecí— fueron
otro hito en el Uruguay.
adriana: A pesar de la insistencia feroz, no hubo forma de que
pertenecieras…
cristina: Es verdad, me quedó algo pendiente allí. Ustedes marcaron
un lugar en lo latinoamericano, primero, y quizás más allá de esta región.
Adriana ha tenido y tiene un lugar muy destacado. Ahora, junto a Laura,
están colaborando en la traducción de las obras completas de Winnicott
y es un hecho que me parece de una jerarquía que hay que subrayar. Han
plantado muchas semillitas, que han dado sus frutos.
adriana: Pero nunca di clases sola. Siempre me gustó compartir la
función docente con otros. Lo hice con Rafael Sibils, con Mónica Crespo.
En muchísimas oportunidades con Laura de Souza, con Cristina Abal.
Muchísimo tiempo con Verónica Indart. Bueno, juntas escribimos el libro
¿De qué hablamos cuando hablamos de Winnicott? Y hay que aclarar que el
libro es en buena parte una compilación de producciones escritas por los
grupos que integré. Muchos capítulos no son solo míos, así que lo grupal,
lo interactivo, lo fraterno, está allí muy presente. Sin sensiblerías. Es decir,
con los odios y los amores y el espíritu fraterno que inevitablemente es-
tán siempre presentes en cualquier dinámica grupal.
Lo grupal ha sido muy central y constante en mi relación con audepp.
La vitalidad de lo grupal es algo que caracteriza a esta asociación y que
valoro muchísimo. Winnicott como tema ha sido otra constante para mí,
pero no en forma exclusiva. Lo que puedo asegurar es que yo sería otra
persona si no hubiera encontrado compañeros con quienes pensar juntos
y compartir entusiasmos. Para mí eso ha sido de crucial importancia.
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Y para muchos de los que me han acompañado estoy segura de que
también.
silvia: Son realmente emocionantes estos recuerdos…
laura: Sí, emociona. Con Adriana estamos en Psicoanálisis Contem-
poráneo desde hace veintisiete años. Es una vida. Una vida.
mauricio: Seguramente sean otras las sensaciones de este encuentro
si abordamos lo impensado con relación a las condiciones sanitarias
durante la pandemia. También, si desean, podemos dar un cierre por
aquí…
laura: No, continuemos... Me parece muy buena la pregunta. Ustedes
planteaban algo de la potencialidad creativa y yo pienso que, para que haya
potencialidad creativa, tiene que haber condiciones que permitan la poten-
cialidad. Y me refiero a que, en el desarrollo, la madre o el ambiente tienen
que dar lugar al gesto espontáneo. Si no hay lugar a lo espontáneo, no hay
creatividad. Es difícil la creatividad si hay sometimiento o acatamiento, y
del malo. Uno oscila en estos momentos de pandemia, de tanto encierro,
de tanta muerte y de vivencias tan intensas. Por momentos uno es más
positivo y en otros no tanto, pero a mí lo que me preocupa quizás es la
falta de reconocimiento que uno ve en las autoridades y en los medios
de comunicación sobre el sufrimiento y la realidad. Por ejemplo, por un
lado, hemos venido escuchando sobre las muertes diarias: hay cincuenta,
sesenta muertos, ahora un poquito menos, pero hay una cifra imponente
de muertos; y, por otro lado, se escucha un «vamo arriba que la vacuna
nos salva», «vamos bien con la vacunación», casi como si los muertos no
existieran. Se disocia, vamos como por caminos separados, como si no se
cruzaran nunca.
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adriana: Laura, yo coincido mucho con eso que decís. Yo, además
de ser optimista, suelo tener una veta muy tremendista. Y en relación a
esta situación, siento que las condiciones que impone esta pandemia nos
vuelven suicidas y criminales a la vez, al mismo tiempo. Porque para sal-
var nuestras vidas y las de los otros, tenemos que sacrificar lo que da más
sentido a nuestras vidas, que es eso del encuentro. El encuentro es lo que
mantiene vivos los vínculos y a cada uno.
Creo que en pandemia nos marchitamos todos, cada uno y en con-
junto, porque no nos regamos, nos falta el agua que permite que la vida
tenga vitalidad, parece que estamos todos raquíticos. Para preservar
la vida física, biológica, tenemos que ser partícipes de esos suicidios y
crímenes, tenemos que dejarnos lastimar por las prohibiciones de con-
tactar personalmente entre nosotros, por todas las cosas que no pode-
mos hacer (abrazarnos, besarnos, tocarnos) y las cosas que tenemos
que hacer para salvarnos y para salvar a los demás (aislarnos, ocultar
nuestra cara). Es decir, salvar las vidas implica condenar la vida válida.
laura: El otro día, conversando con Adriana, le planteaba una duda
que tiene que ver con lo paradojal: toda esta situación de la pandemia nos
enfrenta a posiciones muy diversas y opuestas, y he escuchado resaltar
la importancia de lo paradojal que, desde Winnicott, es una forma de
que coexistan lo opuestos. Como hoy hablábamos, en audepp podemos
convivir sin matarnos sin grandes conflictos, respetando y aceptando las
diferencias, y creo que es productivo para la institución; pero yo me plan-
teo si es paradojal lo que vivimos en relación a la pandemia o si quizás
no para todo el mundo sea paradojal. Porque para que sea paradojal, no
puede haber conflicto, no puede haber tensión. Entonces, a mí me pare-
ce que en algunas situaciones más que paradojal, es escindido, estamos
frente a aspectos disociados. Nos impone tensiones y eso tiene costos,
porque ya estamos sufriendo las consecuencias de todo esto, pero se van
a seguir viendo por bastante tiempo.
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silvia: Cuando leí el eje temático del próximo encuentro sobre lo
impensable y su incidencia en el sufrimiento psíquico, lo pensé des-
de Deprivación y delincuencia (1971) y las secuelas emocionales que
Winnicott relata en los niños que volvían a sus hogares luego de años
de haber estado separados de sus familias como forma de salvarles
la vida. Como plantea Adriana, durante la emergencia sanitaria, para
salvar la vida es necesario el alejamiento de las personas y de todas
las actividades que le dan sentido a la vida; pero ya estamos viendo
las secuelas que la pandemia está dejando. En Winnicott, serían esos
hijos que volvían después de haber sido evacuados y habían perdido
la continuidad existencial.
adriana: A mí hay algún dato que me abre un poquito el optimismo;
por ejemplo, lo que pasó en Nueva York, donde parece que ya han vuel-
to casi a la normalidad en cuanto a las costumbres. Vamos a ver cómo
sigue todo… Allí ya vacunaron al 70 % de las personas y parece que han
retomado la vida normal. Aquí, los que saben dicen que, si se mantiene
el ritmo de cómo estamos vacunando, a fines de este año podemos llegar
al 70 % de protección. Pero esto no impide que todo este período de inte-
rrupción de la docencia y de la atención médica normal de las personas,
de aislamiento, de alejamiento respecto de familiares y amigos no deje
marcas. O sea, creo que va a haber que apelar a la creatividad. Creo que
desde ya debemos ir pensando cómo podrán neutralizarse los efectos de
estas cosas que están pasando y cómo hacemos para vivir el tiempo que
falta hasta que todo vuelva a ser más o menos como era antes.
Y una cosa final más: yo tendía a negarme mucho a la relación por
medio de las pantallas y, en realidad, me parece que gracias a las panta-
llas tenemos algo. La crítica era porque en general las pantallas son tanto
más pobres que los encuentros reales. Pero en verdad, lo malo no son las
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pantallas; lo malo es todo lo importante que queda por fuera de ellas, lo
que se ha restado a nuestras vidas.
mauricio: Casi estaríamos finalizando, pero me surge espontánea-
mente proponerles algo lúdico que he realizado cuando trabajo con
equipos que atienden situaciones de violencias y poblaciones en si-
tuación de vulnerabilidad. Teniendo presente que a estos equipos los
irrumpió la pandemia, los despidos masivos, el sentimiento de arrase
de estructuras sociales, es muy importante saber y escuchar cómo se
sienten. A veces les pido que, para cerrar el encuentro, puedan des-
cribir la sensación que están atravesando con un afecto.
A partir de esta conversación, en la que han hecho un largo recorri-
do, con muchas emociones, las convoco a que hagan el ejercicio de
transmitir un afecto en torno al pensamiento Winnicott, audepp y este
encuentro de hoy. Uno solo, poder condensar y desplazar en un único
afecto todo lo sentido.
silvia: Agradecimiento.
cristina: Emoción. Una gran emoción. No sé, la verdad que me es
muy difícil decir un afecto solo, pero emoción es lo que me atraviesa
al recordar y hacer presentes aquellos tiempos en este aniversario tan
importante.
laura: Yo diría alegría. Alegría de compartir.
adriana: Yo comparto: alegría. Gran alegría por este encuentro.
mauricio: Yo, potencia. Eso es lo que sentí. La potencia de las mujeres
desde la implicación.
cristina: Es cierto que este final me genera también incertidumbre. La
incertidumbre propia de lo humano, pero que la pandemia que venimos
El pensamiento de Winnicott en AUDEPP: entramado identitario. Conversación con
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sufriendo ha dejado muy en evidencia. Por algo vos dijiste, Mauricio, de
terminar la conversación antes. Ahí me hubiera quedado solo con esta
sensación de qué lindo encontrarnos y conversar, pero, bueno, es parte
de lo que nos toca vivir. Con todas las contradicciones posibles.
adriana: Así es, Cristina, mezcla de afectos. Escuchémonos: Mauricio
dijo potencia; Cristina, incertidumbre; Silvia, agradecimiento; y Laura y yo,
alegría.
mauricio: Para nosotros fue un placer y creo que para nuestros lec-
tores también lo será. Con los lados más tristes que tiene la reali-
dad, cargada de incertidumbre, que estamos atravesando todos, pero
con el anhelo de la potencia creativa. Desde el Consejo Editorial de
Equinoccio, muy agradecido.
silvia: Yo también les quiero agradecer el encuentro de hoy, pero so-
bre todo la generosidad y la dedicación sostenida durante tanto tiem-
po. Pensaba en audepp, metafóricamente hablando, como un espacio
intermedio que se construye a través de la puesta en juego de lo per-
sonal atravesado por el intercambio con los otros. Y, bueno, ustedes
son parte de ese espacio intermedio para mí. Gracias.
adriana: Gracias a ustedes, muchachos, que son quienes nos vienen a
sustituir y que trabajan tanto y tan bien por audepp.
cristina: Sí, yo también les agradezco mucho, fue un muy lindo
encuentro.
laura: Muy placentero. ¡Una lindísima conversación!
