¿Qué podemos aprender de la violencia política y social de Chile?
Conversación con Lorena Biason
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ARQUITECTURA DE NUESTRO
MAL-ESTAR EN LA CULTURA.
CONVERSACIÓN CON ALICIA LEONE
Mauricio Clavero Lerena
Por la Comisión de Publicaciones de AUDEPP
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Alicia Leone es licenciada en Psicología de la Universidad de Buenos
Aires (uBa), psicoanalista de niños y adolescentes y miembro fundador del
Colegio de Estudios Avanzados en Psicoanálisis.
Es coordinadora del posgrado Clínica Psicoanalítica con Niños y
Adolescentes, de la Asociación Argentina de Psiquiatría y Psicología de la
Infancia y la Adolescencia (aSappia), que se dicta en Santa Fe en acuerdo
con la Asociación de Psicoanálisis Sigmund Freud del Litoral.
Asimismo, es exsupervisora del Equipo de Adolescencia del Hospital
de Niños Dr. R. Gutiérrez, del equipo de Primera Infancia del Hospital
Alemán y del equipo de Adolescencia del Hospital Ramos Mejía. Hasta el
año 2007 fue coordinadora del seminario anual de la Dra. Silivia Bleichmar.
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INTRODUCCIÓN
Las instituciones científicas y particularmente las psicoanalíticas tie-
nen sus referentes teórico-clínicos. En audepp Silvia Bleichmar posee un
espacio de autor que permite integrar diferentes formatos de trabajo y
hace posible que los socios y no socios participen de distintas actividades.
Pensar los malestares de la mano de la obra de Bleichmar convoca
a recordar su pensamiento, como dice Luis Horstein, usando y haciendo
un balance de su patrimonio psicoanalítico. En ese sentido, más que el
reconocimiento de la necesidad de insertar al psicoanálisis en la cultura,
implica procurar no seguir negando que está inserto y, por lo tanto, po-
seer una apertura interdisciplinar que permita comprender ampliamente
los malestares propios de cada época. Bleichmar convoca a revalorizar el
pensamiento como instrumento crítico-creador.
Conversar con la Alicia Leone es volver a Bleichmar y ampliar sus
perspectivas desde las resonancias de quien se formó con ella y compar-
tió un vínculo de estrecha amistad. No todas ni todos los psicoanalistas
tienen la posibilidad de trasmitir la teoría y la clínica con la claridad y
rigurosidad con que lo hace Alicia. Es por eso que le propusimos una
actividad científica abierta dentro de nuestra institución, que es sobre la
cual se reconstruye esta conversación. La actividad se tituló Arquitectura
de nuestro mal-estar en la cultura: El psicoanálisis ante el malestar sobrante,
una aproximación a Silvia Bleichmar.
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LA CONVERSACIÓN
Alicia, gracias por aceptar el desafío de reconstruir la jornada y a
partir de aquel insumo conversar sobre la obra de Silvia Bleichmar y
su propuesta sobre el malestar sobrante. Gracias por aportar tu cono-
cimiento para nuestro espacio de autor y para nuestros lectores de la
revista.
Muchas gracias a ustedes por toda la generosidad con que siempre
me han tratado en la institución.
La invitación a esta actividad fue hecha antes de la pandemia. Entonces,
iba pensando y leyendo teoría sobre la crisis de subjetividad, sobre el capi-
talismo absoluto —como lo llama Franco Berardi— y, de repente, estallaron
todas las fragilidades institucionales, todo lo que podemos llamar violencia
estructural social, y se hizo visible en sus efectos vía pandemia. Al mismo
tiempo, esto nos recuerda que todos estamos en una situación, como dice
Janine Puget, de mundos superpuestos. Aunque siempre lo estamos, en este
momento es muchísimo más intenso, muchísimo más coincidente, y hace
que también trabajemos nosotros bajo cierta situación de traumatismo
y de incertidumbre; sabemos que todo se está moviendo y no sabemos
en qué dirección, es probable que toda la organización geopolítica tenga
cambios cuyas consecuencias no podemos prever.
Entonces recordé una frase que decía Silvia: «Toda astilla hace bal-
sa». O sea, uno puede inhibirse —ya sea porque va a dar una supervisión,
porque va a orientar un equipo de trabajo, sea lo que fuese—, sentir que
es insuficiente, y es cierto. Pero la idea de su frase sostiene el sentido sub-
jetivo de nuestro trabajo cotidiano.
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
Alicia, ¿por qué proponés dialogar sobre la arquitectura de nuestro
mal-estar?
Arquitectura me hacía pensar en cómo está construido el malestar.
Además, recordé algo que Silvia muchas veces decía con respecto es-
pecialmente a los analistas de niños: que no éramos decoradores que
cambiábamos una lámpara de lugar, sino que éramos arquitectos, que
estábamos trabajando sobre la estructura, en términos de transformar
o propiciar estructuras. Y después, al releer El malestar en la cultura
(1930), encontré que también Freud usa esta analogía o metáfora: habla
del «complejo edificio de nuestro aparato anímico». Cómo pensemos
ese complejo edificio va a ser lo que va a definir, a delinear, cómo vamos
a pensar los riesgos y dónde consideraremos que los hay en una estruc-
tura, para así pensar nuestra manera de intervención. Porque hay algo
que permanentemente está en nuestra tarea: definir qué es lo que consi-
deramos un problema, no desde el punto de vista adaptativo, sino desde
el punto de vista de algo que pone en riesgo: la subjetividad; y, con ello,
cuál podría ser la manera de intervenir. Nuestro objetivo es disminuir el
sufrimiento; entonces, tenemos que entender la arquitectura de dicho
sufrimiento.
Partiendo, entonces, de esa noción de disminución del sufrimiento,
¿cuál sería el aporte específico del psicoanálisis y, particularmente, el
de Bleichmar?
Podríamos decir que lo específico de la teoría psicoanalítica es el con-
cepto de pulsión, a partir del cual se articulan el de inconsciente y el de
represión, como los conceptos centrales que hacen a nuestra disciplina.
Freud propone un hombre en el que las pulsiones deben ser dominadas,
organizadas en una tópica que posibilite el establecimiento del yo y, por
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lo tanto, del sujeto. La cultura va a ser posible en la medida en que haya
transformación pulsional; o sea, lo que a nosotros más nos interesa, en
el sentido de dónde está nuestro mètier, es la transformación pulsional.
Tenemos opinión formada respecto a qué destinos de la pulsión son más
eficaces para resguardar del sufrimiento y cuáles no, entonces nos hace-
mos cargo de eso y de tomar decisiones en base a eso.
En los llamados escritos sociales hay algunas afirmaciones de Freud
que quisiera recordar. En El porvenir de una ilusión (1927), afirma:
Los vínculos recíprocos entre los seres humanos son profundamente in-
fluidos por la medida de la satisfacción pulsional que los bienes existen-
tes hacen posible, y en segundo lugar porque el ser humano individual
puede relacionarse con otros como un bien él mismo; si éste explota su
fuerza de trabajo o lo toma como un objeto sexual. Pero además porque
todo individuo es virtualmente un enemigo de la cultura que empero
está destinada a ser un interés humano universal.
Esto lo reafirma en El malestar en la cultura (1930), donde agrega una
palabra que me interesa para el desarrollo que quiero hacer:
El prójimo no es solamente posible auxiliar y objeto sexual, sino una
tentación para satisfacer en él la agresión, explotar su fuerza de trabajo,
sin resarcirlo, usarlo sexualmente sin su consentimiento, desposeerlo de
su patrimonio, humillarlo, infringirle dolores, martirizarlo y asesinarlo.
Si ponemos en relación estos párrafos, hay dos afirmaciones de
Freud que quiero resaltar. La primera es: los vínculos están influidos por
la medida de la satisfacción pulsional que permiten las diversas organi-
zaciones sociales. Esto nos lleva a tener que pensar las organizaciones
sociales considerando hasta qué punto y de qué manera satisfacen esas
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
necesidades pulsionales. Freud no está hablando de las descargas prima-
rias, sino de que incluso todas las transformaciones pulsionales posibles
no sustituyen la satisfacción; lo que hacen es que tome un formato que
sea posible dentro de una intersubjetividad. La pulsión es nuestro motor
para que podamos sentir placer, investir de interés las actividades, etcé-
tera, en la medida en que está ligada, articulada.
La segunda afirmación a resaltar es en relación a la tentación de uso
del otro, que me parece muy importante. Son muy fáciles de observar
aquellas situaciones donde el otro puede ser objeto de la pulsión para la
propia satisfacción o puede ser capturado para placer y sostén del propio
narcisismo a costa de desubjetivizarlo.
¿Por qué los analistas podemos decir algo sobre esto? Porque nues-
tro mismo dispositivo de trabajo lo pone en juego de manera central.
Nosotros proponemos un dispositivo analítico en el cual hay una convo-
catoria a la sexualidad, a la aparición de la pulsión en sus efectos, aun-
que, cuando aparece en sus formas ligadas, hay una reproducción —si
se quiere— de la situación originaria. Sabemos que la transferencia nos
pone en un lugar de saber; por lo tanto, es una situación donde la ética en
relación al rehusamiento que hagamos de las tentaciones de las que habla
Freud es central. Entonces, nuestra propia experiencia en la clínica es la
que nos ofrece un territorio de estudio de esta afirmación de Freud. Por
supuesto, no estoy hablando de una cuestión burda en la que martirizo
cruelmente al paciente, pero sí de la tentación de que el paciente se porte
de tal o cual manera.
Me parece que, aunque nuestro campo no es estrictamente pensar
las estructuras sociales, nuestro trabajo en la práctica analítica nos está
dando permanentemente un campo de tensión en relación a esto. Toda
la noción de abstinencia, por ejemplo, no se trata de si le presto o no un
libro al paciente, se trata de abstenerme de esto que describe Freud: de
abstenerme tanto en el eje pulsional como narcisista.
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Ahora bien, ¿por qué Silvia en medio de estos desarrollos? Porque
tuvo un recorrido personal y profesional muy vasto, particularmente
como psicoanalista de niños, lo que la llevó al encuentro con el trabajo
de Jean Laplanche.
Alicia, ¿cuáles creés tú que son los aportes más importantes de la
obra de Silvia Bleichmar a partir de su vínculo con Jean Laplanche?
Laplanche aporta dos cosas muy importantes. Una es un método de
trabajo, trabajo de psicoanálisis le llama, un trabajo en problemática. ¿Qué
quiere decir esto? Lo podemos observar en el Diccionario de psicoanálisis,
de Laplanche y Pontalis (1967), donde se hace un recorrido por los con-
ceptos, sus desarrollos y las contradicciones y ramificaciones que puedan
aparecer en las distintas obras de Freud, en sus diferentes versiones. Así,
ningún concepto se cierra, sino que todos están escritos en su evolución.
Entonces, esta lectura que hace Laplanche de la obra de Freud es una
lectura que lleva a que vaya viendo el curso que van teniendo las ideas y
los momentos de contradicción, los momentos de desvío, los momentos
de abandono de una idea y su puesta en juego con otros aspectos que
pueden incluso hacer que se cuestione esa decisión freudiana de abando-
nar una ruta. Se trata de un trabajo en problemática sobre los conceptos,
lo que brinda muchísima libertad, ya que de ninguna manera se trata
de sacralizar el pensamiento de nadie ni de oponernos, sino de hacerlo
trabajar.
A partir de lo que venís diciendo, parecería que Silvia también pudo
trasmitir lo fermental de ese encuentro a sus cercanos. ¿Cómo recor-
dás ese encuentro con la obra de Silvia, con su persona, y cuánto ello
aportó y aporta a tu identidad como psicoanalista?
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
En el momento en que me encuentro con Silvia Bleichmar, yo estaba
parada desde otra perspectiva teórica; no me pasó como a ella al encon-
trarse con Laplanche, de sentir que estaba en un impasse. A mí lo que me
pasaba en esa época era que no le podía contar al supervisor lo que hacía
en el consultorio, porque las posiciones eran talmúdicas. En ese entonces,
yo tenía un paciente, un chiquito de siete años, que entre el momento en
que le hago el diagnóstico e indico el tratamiento y el momento en que
comienzo a trabajar con él, sufre un accidente y como consecuencia pierde
la vista.
Cuando me encuentro con él después del accidente, él estando inter-
nado, lo primero que me pregunta hecho un bollito (porque estaba terri-
blemente arrasado) es si yo tenía guardado sus dibujos y para las sesiones
me pide caramelos Sugus. (Estos son caramelos con envoltorio de un color
asociado a sabores; si digo «dame el verde», estoy pidiendo el de menta y
«dame el amarillo» significa el de limón.) Me pedía los colores: pedía el ver-
de, pedía el rojo, pedía el amarillo… ¿La cuestión talmúdica dónde estaba?
Por el modelo de trabajo que dominaba en ese momento, la interven-
ción analítica era indudablemente la interpretación. De hecho, me decían:
«Este nene necesita interpretaciones, no necesita caramelos». Estando
en los primeros tiempos de la práctica profesional, me preguntaba: ¿qué
iba a interpretarle?, ¿qué formación del inconsciente había en esta situa-
ción…? Entonces, lo que decidí fue no seguir supervisando y explorar la
experiencia con el niño.
Cuando me encontré con los desarrollos de Silvia, me permitieron
resignificar lo que pasaba en esas situaciones. Cuando después el niño
hacía edificios en arcilla y yo los tenía que pintar, o cuando de repente se
reía si yo decía rojo y me decía «Sos una mersa, se dice colorado», veía
cómo la cuestión del saber sobre los colores estaba del lado de él y al
mismo tiempo iba haciendo una cierta transcripción con los sabores, con
el tacto, con otros modos de codificación de la información.
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La clínica no es el lugar donde aplico las teorías, es el lugar donde
las pongo a prueba. Entonces, si tengo una teoría que en la clínica no me
está sirviendo, no modeliza adecuadamente, no funciona, me dice que es
insuficiente o errada, tengo que poder poner en cuestión aquella teoría,
no la puedo forzar. No voy a ponerme a interpretar, por ejemplo, porque
hay que interpretar. Silvia planteaba que la clínica es el lugar de falsación
de las teorías. Su encuentro con Laplanche tenía que ver con temas en re-
lación a las posiciones lacanianas en ese momento, en relación al incons-
ciente, que le hacían de obstáculo para el trabajo con niños. ¿Podríamos
trabajar analíticamente con un niño pequeño desde esa teoría? ¿o tenía-
mos que esperar a que el niño ingresara al lenguaje desde…?
En ese sentido, ¿cuáles fueron los principales aportes de Laplanche al
respecto?
Laplanche aporta un procedimiento de lectura de esos caminos insi-
nuados y no proseguidos de Freud y, además, hace una propuesta con-
ceptual a partir de esto. Dentro de esta propuesta de trabajo sobre los
conceptos, va siguiendo la noción de seducción presente en la obra de
Freud desde antes de 1897. Y plantea que, cuando Freud abandona la
teoría de la seducción, el desarrollo de la teorización sufre un desvío, que
va a llamar extravío biologizante, considerando que lleva la teoría freudia-
na hacia la ruta del endogenismo y las fantasías filogenéticas.
La teoría de la seducción, no pensada como la seducción puntual
perversa de un adulto hacia un niño, que generaría después una neurosis
obsesiva o la histeria, sino como una teoría generalizada de la seducción,
es un camino rico que nos llevaría a la idea de un psiquismo que se funda
exógenamente. Y desde ahí propone que, cuando Freud dice «mi neuró-
tica me miente», cuando deja esa ruta, va hacia lo que es la propuesta de
lo preformado y lo filogenético. Esto se ve claramente en Tótem y tabú
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Conversación con Alicia Leone
(1913) y en El malestar en la cultura (1930), donde la justificación de, por
ejemplo, la angustia de castración remite a estructuras sociales míticas:
la interdicción edípica relacionada a la horda primitiva, algo que ven-
dría preformado, las renuncias pulsionales asociadas (metafóricamente)
a cuestiones de desarrollo biológico o reconstrucciones de la historia de
la humanidad, como ser la latencia en relación a las glaciaciones; o sea,
transformaciones que estarían preformadas para el psiquismo.
Laplanche propone una ruta que quiebra esto, con lo cual hay algo
que es muy interesante que es que las cosas puede que pasen o puede
que no y tenemos que dar cuenta cuando no pasan.
Otro aspecto muy importante en las propuestas conceptuales es
el realismo del inconsciente. En el El Inconsciente. Coloquio de Bonneval
(1960), Laplanche y Leclaire hacen un planteo divergente al planteo
de Lacan en relación al inconsciente, con una recuperación de las ca-
racterísticas del inconsciente descritas por Freud en 1915. Esto se rela-
ciona con los desarrollos que hace Laplanche en un libro que se llama
Nuevos fundamentos para el psicoanálisis: la seducción originaria (1987),
donde plantea cuáles son los fundamentos que está proponiendo para el
psicoanálisis. Allí hace un estudio de cuatro referencias que están pre-
sentes en el psicoanálisis en ese momento: el punto de vista biológico,
el filogenético, el mecanicista y (aportado por Lacan, no por Freud) el
lingüista. Así, plantea que el dominio propio del psicoanálisis se produ-
ce por un recorte a partir de esos dominios conexos y en confrontación
con estos, por un recorte que no es idéntico a lo recortado, que es fun-
dador, así como es fundador o refundador el gesto que crea la situación
analítica, tiene algo específico.
Esto va a llevar a pensar en dos cosas: la constitución del inconscien-
te como algo que se da en un tiempo real. La noción de inconsciente que
estaba manejando Silvia hasta ese momento era un inconsciente que era
mítico, no tenía tiempos de fundación; pero si se plantea un inconsciente
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con cierta materialidad que es la realidad psíquica y fundado por repre-
sión, por la represión primaria, entonces se está introduciendo la tem-
poralidad, no una temporalidad de la psicología evolutiva («en tal fecha
pasa tal cosa», «ese día se largó acá»), pero sí cierta historicidad, que es
cercable. O sea que se estaría planteando un inconsciente que tiene que
constituirse por represión. Laplanche va a llamarla represión originaria,
pero ¿de qué está hablando? Habla de la represión primaria. Si lo po-
nemos en términos de Freud, cuando este plantea la represión primaria
(recordemos el contexto en que lo hace), busca dar cuenta de las histe-
rias, de las neurosis, o sea, de cómo opera la represión secundaria en la
represión propiamente dicha. Y ahí plantea que, como requisito lógico, es
necesario que haya habido una represión primaria que funcionaría a puro
contrainvestimiento. Él lo deja así, cómo un requisito para que pueda
explicarse la represión secundaria. Ahora, sí trabajamos los tiempos de
fundación del inconsciente y queremos trabajar justamente con la infan-
cia, tenemos que abrir de qué se trata esa represión originaria, o sea que
vamos a los orígenes.
¿Qué quiere decir que trabaja a puro contrainvestimiento? La repre-
sión secundaria propiamente dicha trabaja quitándole a las representa-
ciones la condición de conciencia, quita la representación palabra; pero
Freud también dice que todo lo reprimido primariamente produce una
fuerza atractora, se dan las dos cosas en la represión secundaria. Una
cuestión también importante es que partir de este planteo que hace
Laplanche supone que no se trata de dos etapas, dos tiempos dentro del
inconsciente, sino de dos nociones del inconsciente: aquel inconscien-
te que se organiza por la represión primaria es como un inconsciente
parasubjetivo, no es parte de sujeto, es un inconsciente que queda por
contrainvestimiento operando por fuera del sujeto. A partir de ahí (de la
constitución del sujeto) es la pulsión, la sexualidad infantil.
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Conversación con Alicia Leone
Cuando veamos la manera en la que Silvia lo va trabajando en los in-
tentos de ir cercando los movimientos esto puede quedar más claro. Pero
ya es un movimiento de Laplanche plantear dos conceptualizaciones del
inconsciente: uno es este que es el inconsciente más primario, que es para-
subjetivo. En un primer tiempo, diríamos que es presubjetivo; pero, después
de constituido el sujeto, es parasubjetivo. Y otro es el inconsciente que se
genera por la represión propiamente dicha, que son las zonas opacas del
sujeto, o sea, que están dentro del sujeto operando al modo de proceso
primario por supuesto. Entonces, esto se va a sostener después en la clínica
con niños y es extensible a ciertos aspectos de la clínica con adultos.
Una diferenciación que hace Silvia es entre síntoma y trastorno. El
síntoma es una formación de compromiso entre instancias, tiene que ver
con la operación de la represión secundaria. Es en torno a lo reprimido
que podemos tener un síntoma, pero cuando lo que tenemos son mani-
festaciones (no pasaría solamente en la infancia, puede pasar en el adulto
también) que lo que muestran son fallas o insuficiencias de la represión
primaria —como ser que la pulsión no está suficientemente retranscrita,
algo no está operando de manera que permite que la pulsión avance—,
hablaríamos de trastorno.
Al respecto quiero tomar también lo que Laplanche va a llamar la
situación antropológica fundamental. ¿Qué sería? Al nacer, el bebé va a ser
criado por un adulto o varios (no importan cuántos ni si es una estructura
familiar o no) y en algún ambiente, es decir, un sujeto humano que tiene
una organización psíquica, que posee un inconsciente, que ha sepultado
y dejado fuera de su subjetividad la sexualidad infantil, la pulsión en su
sentido más fuerte, y que tiene también sistemas narcisistas, que pueden
estar reprimidos. Ese sujeto va a encontrarse con ese cachorro humano (al
decir de Silvia) desde todo ese sistema psíquico específicamente humano,
desde un sistema clivado.
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Esa situación antropológica fundamental sería universal: en cualquier
época o lugar, el origen de la humanización del cachorro tiene que ver
con un otro que tiene determinada estructuración psíquica y que, desde
ahí, da las condiciones necesarias para que ese cachorro se humanice.
Estas propuestas de Laplanche hacen de base para el objetivo que se
plantea Silvia: reposicionar la clínica de niños a la luz de la metapsicolo-
gía, tomando un inconsciente que tiene tiempos de fundación. Esto impli-
ca que vamos a tener que estudiar esos tiempos de fundación, revisarlos,
observarlos; vamos a tomarlos como una hipótesis para chequearlo con
nuestra clínica.
La teoría de la seducción generalizada quiere dar cuenta de la gé-
nesis del aparato psíquico sexual del ser humano a partir de la relación
interhumana y no a partir de orígenes biológicos. Sostiene que el aparato
psíquico del ser humano está, ante todo, volcado a la pulsión, a la pulsión
sexual (de vida y de muerte). Acá está planteando la pulsión de muerte
como aquello desligado que atacaría las organizaciones psíquicas, y lo
desgaja de explicaciones biologistas como las del más allá. Sería una sola
energía, dos modos de estar: la pulsión sexual puede estar ligada (pulsión
sexual de vida) o estar desligada y como pulsión atacante, demoníaca,
empuje ciego, y operar como pulsión de muerte, pero no como muerte
del organismo, sino como muerte del sujeto.
Se trata, entonces, de toda una reformulación del conflicto pulsión
de vida - pulsión de muerte que plantea Freud, pero donde se le quita
todo el sustento filogenético. Esto es importante desde varios puntos
de vista. Por un lado, porque el lugar del otro en nuestro psiquismo es
directamente fundante. Y, por otro lado, porque implica una hipótesis o
un planteo, una propuesta en relación a lo siguiente: los filósofos plan-
tean que hay dos grandes corrientes en relación a cómo pensar el ser
humano. Todorov lo hace en La vida en común (2008), donde plantea que
hay una hipótesis que sostiene que el ser humano tiene que abrirse a la
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Conversación con Alicia Leone
sociedad porque si no se moriría, no podría sobrevivir, y que hay otra
hipótesis que dice que el ser humano se constituye en el encuentro con
otro, que no es que está cerrado y se abre al otro, porque muchas veces
en distintos momentos del Malestar en la cultura (1930), por ejemplo,
aparece como que el ser humano no tuviera otro remedio que estar en la
cultura porque si no se moriría. En cambio, si yo lo pienso como que el
ser humano se constituye desde el otro, el ser humano no tiene opción
de no estar en la cultura, puede vivir como un ermitaño en la cultura,
pero el otro está presente en los orígenes de ese sujeto. Entonces, ahí
tengo una opción intrateórica en relación a la obra de Freud: la opción
del sujeto cerrado que tiene que abrirse, que sería la vesícula, el aban-
dono de la alucinación primitiva porque, si no, no se puede vivir; o tengo
un sistema psíquico más aproximado, por ejemplo, al propuesto por el
proyecto de psicología para neurólogos, por la Carta 52 y demás, donde
la problemática para constituirse el sujeto es cerrar el psiquismo, que es
lo que hace que no se siga en una descarga inmediata, descarga a cero,
el funcionamiento pulsional.
Alicia, recordando preguntas del auditorio de la actividad sobre la que
se reconstruye esta conversación, retomaríamos a Laplanche con la
posibilidad de pensar si en su obra hay una suerte de afirmación de
un monismo pulsional. ¿Podrías desarrollarlo?
No es un monismo pulsional, es un monismo energético, se podría de-
cir. O sea, en el accionar sobre el bebé quedan inscriptos lo que Laplanche
va a llamar mensajes enigmáticos, que van a ser objeto fuente de la pulsión;
entonces, en tanto que es pulsión sexual en el sentido más puro, que es
generalizado, es una fuerza que tiende a la descarga, una descarga ciega
sin miramientos al objeto; es pulsión sexual, pero cuando le agrego el
estado de ser ligada o desligada, creo que ahí ya tengo un dualismo. No
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tengo este dualismo desde la raíz en ese sentido, al modo de como lo
plantea Freud (pulsión de vida y pulsión de muerte). Es como si él plan-
teara que tan fuerte es la pulsión sexual como específica del ser humano,
el hecho de ese plus de excitación. Quizás si pensamos en el Proyecto de
psicología (1985), se entiende más la cuestión de que en el encuentro (lo
que va a llamar la vivencia de satisfacción) también se produce un plus de
excitación, que queda como una exigencia de trabajo de ahí en más que
no se termina de evacuar. Cuando decimos que lo autoconservativo se
puede evacuar, puedo huir del estímulo, pero no puedo huir de la excita-
ción, que es algo que queda inscripto. Decimos que el bebé, supongamos,
es alimentado y que eso, además de calmar lo autoconservativo y resol-
ver las tensiones autoconservativas, también deja inscripciones que son
excitatorias y que son la exigencia de trabajo del psiquismo, son las que
van a complejizar el psiquismo. Por eso digo que la pulsión sería como la
electricidad en ese sentido: tengo que cablearla porque, si no, me incen-
dio. Por supuesto, ¿el bebé qué va a tener?: auxilio del otro para poder
cablear. Pero los dos estados de la pulsión arman justamente el conflicto,
porque se necesitan dos elementos en general cuando se pone algo en
términos de conflicto.
Freud busca explicitar el conflicto, lo va a ir poniendo en distintos
términos: pulsiones autoconservativas y pulsiones sexuales, por ejemplo,
libido del Yo, libido de objeto; después, la segunda teoría de las pulsiones,
pulsión de vida, pulsión de muerte. Entonces, en términos energéticos
puros sería un monismo energético, pero es un dualismo pulsional porque
tiene que empezar a ligarse, y va a estar ahí lo ligado y lo desligado; ese
es el trabajo de complejización del psiquismo. La idea es de un aparato
psíquico defensivista tiene que defenderse de esa excitación que va a
tender a una descarga directa.
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Entonces, ¿qué aspectos tomaría Silvia Bleichmar de los planteos que
se han hecho hasta ahora en cuanto a la función humanizante y la
teoría de la seducción generalizada?
Silvia Bleichmar se plantea, muy explícitamente, reordenar la clínica
con niños, pensarla desde esta perspectiva, desde tiempos de fundación.
Por eso, opone mito e historia como un tiempo que ya no es mítico, sino
que es un tiempo que puede rastrearse. Se pueden rastrear los tiempos de
represión originaria, que es la represión primaria, pero llamada originaria
porque da origen a la tópica. Entonces, va a plantear que la función hu-
manizante consiste en que el otro humano va a ejercer esa función desde
una doble vertiente, por su propia estructuración psíquica, va a tener dos
efectos sobre el cachorro. Por un lado, la sexualización (podemos llamar-
la pulsación) por su propia sexualidad infantil reprimida, que va a causar
que en los modos del cuidado haya siempre un plus que lleva a la com-
plejización psíquica. Entonces, de la corriente de la sexualidad infantil
reprimida del adulto se inscriben excitaciones que el adulto no sabe que
está inscribiendo; por eso, no estamos hablando de la seducción, como
hablaba Freud, del padre perverso que abusaba, sino como teoría de la
seducción generalizada.
Se trata de algo que el adulto no sabe que está haciendo, pero que al
mismo tiempo ofrece narcisización, hace una identificación ontológica
con ese cachorro, lo considera un ser humano, le atribuye emociones y
características; uno empieza inmediatamente con esto de que frunce la
carita y cosas como «No, le molestó que yo me fuera» (es muy fácil de
observar la narcisización en ese sentido). Incluso en situaciones donde
no está dado tan fuertemente lo amoroso, pero sí está el percibir al otro
como un sujeto (por ejemplo: «Este chico me vino a partir la vida»), se lo
ve como un sujeto. Por supuesto que no da lo mismo si la recepción es
amorosa o no, pero lo que importa es cómo se articula toda una línea que
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tiene que ver con la sexualidad y toda una línea que tiene que ver con el
narcisismo, que son dos ejes que se van a mantener articulados y pueden
entrar en conflicto en todos los sujetos.
Entonces, en la constitución del psiquismo del niño tendríamos ese
primer tiempo de la sexualidad, pero sigue habiendo aportes que van a
posibilitar que aparezca el narcisismo como un nuevo acto psíquico; dentro
de esto que se va inscribiendo, como precipitado, representación que le va
a pasar a ser investida de manera más estable. Así, vamos a tener lo que
sería un primer tiempo del narcisismo y un segundo tiempo de la sexua-
lidad. O sea, el primer tiempo es el de la sexualidad en ese sentido de la
inscripción desde el niño, el segundo tiempo de la sexualidad es el primer
tiempo del narcisismo. No estoy hablando de forma tajante, sino que hay
que ir viendo dentro de estas etapas —que no son etapas en realidad, sino
tiempos lógicos no cronológicos— la manera en que esto va organizándo-
se. Porque ¿por qué es posible que aparezca el narcisismo?, porque aparece
la posibilidad de retranscripciones, hay una cantidad de aportes a cierta
ligazón de esa excitación pulsional, que incluso aparecen en Freud como la
cuestión de hamacar los ritmos. No se trata solo de lo que le dicen al bebé
y demás, sino de los ritmos, los modos de cuidado, los soportes concretos
que tiene ese ejercicio de la función humanizante. Todo ello va poniendo a
lo pulsional en condiciones de poder caer bajo la represión originaria, en la
medida en que se va constituyendo en el narcisismo y se va, entonces, ha-
ciendo posible el sujeto. En tanto que el sujeto puede empezar a aparecer,
el funcionamiento pulsional directo tiene que quedar acotado.
Acá hay una cuestión que es interesante también para lo que tiene
que ver con el malestar y la aparición de la angustia. Cuando nosotros
decimos: «la pulsión queda reprimida primariamente por contrainvesti-
miento», ahí estamos usando contrainvestimiento porque estamos ha-
blando de fuerzas. Pero ¿qué es lo que consolida a ese contrainvesti-
miento?: las identificaciones que constituyen al sujeto. A partir de que se
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
constituye esto, tenemos la fuente de angustia, porque ¿qué sería lo que
pone en riesgo al sujeto, la existencia misma del sujeto?: la pulsión des-
ligada. Por ende, tenemos dentro del mismo origen de la estructuración
psíquica la fuente de la angustia, no necesitamos buscarla en el exterior
y en las fuerzas de la naturaleza; el origen de la angustia no tiene que
ver con la posibilidad de la representación de la muerte física. Cuando
el niño comienza a experimentar angustia en el octavo mes, no tiene la
más pálida idea de que puede morirse el organismo; la angustia empieza
ligada en la escena central, que es la posibilidad de que esa organización
que sostiene mi subjetividad sea atacada por un funcionamiento prima-
rio, por la pulsión, y que me desarticule, que genere el desmantelamiento
de la subjetividad.
Acá Silvia va hacer un planteo que es muy interesante, de los aportes
más importantes de su teoría: el Yo cuando se constituye se hace cargo de
la función de autopreservación y de autoconservación, que son dos cues-
tiones diferentes. La autoconservación es aquello que tiene que ver con
conservar la vida, con cuidar la dimensión corporal, biológica del sujeto;
la autopreservación tiene que ver con aquellos enunciados identificatorios
que constituyen al sujeto y que lo constituyen, además, como alguien ama-
ble, alguien digno de ser amado. Así pues, en la infancia, en la constitución
del Yo —que tiene toda una serie de tiempos que es importante tomar en
cuenta, porque de la angustia del octavo mes al niño de cuatro años pasan
y se complejizan unas cuantas cosas— primero va a estar lo autopreser-
vativo. Es muy fácil observar cómo la primera función de conservación del
sujeto es autopreservativa desde los enunciados identificatorios, no es del
riesgo de la vida; incluso el niño no tiene mucha noción del riesgo de vida
hasta que no es bastante más grande. Se empieza a preocupar mucho an-
tes por la preservación, tanto en términos del valor de sí mismo como de
mantener esos enunciados identificatorios; de la posibilidad de estar vivo
o no se ocupan los adultos. A los 5 años más o menos empiezan con la
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preocupación por la muerte de los demás y después por la muerte propia,
pero es una función que aparece después y ya puede entrar en conflicto
una con otra: puede pasar que por la autoconservativa se pone en riesgo
la autopreservativa, cosa que es muy fuerte en las características sociales
actuales (actual no solo por la pandemia, sino desde antes).
Hay una frase de Freud en El malestar en la cultura (1930) que me
gustó: «Vuelvo a decir que una cultura que deja insatisfecho a un núme-
ro tan grande de sus miembros y los empuja a la revuelta, no tiene pers-
pectiva de conservarse de manera duradera ni lo merece». Me encantó
lo de «ni lo merece» como una cuestión fuerte en esta situación. En
muchas situaciones, las decisiones a tomar para mantener lo autocon-
servativo pueden entrar completamente en conflicto con el autopreser-
vativo, con seguir siendo quien se es para seguir viviendo, para ganar el
dinero, para tal cosa, para tal otra. Es una situación muy compleja y me
parece importante que haya elementos para poder pensarlo en términos
de conflictos.
Estos desarrollos nos van llevando hacia la propuesta de Silvia
Bleichmar de diferenciar sujeto ético de sujeto disciplinado. ¿Podrías
desarrollarlo?
Si pensamos estos modos en que el psiquismo se origina, tenemos un
primer conflicto estructural, que es entre autoerotismo, en el sentido de la
pulsión descargándose en el objeto de la pulsión, y el narcisismo, donde
el objeto es objeto de amor y de odio, pero es objeto total, ya no es objeto
parcial. En relación a la dualidad pulsional, esto también nos permite ver
cómo la pulsión de muerte estaría mucho más relacionada con objetos
parciales y la pulsión de vida con objetos totales; o sea que hay una canti-
dad de indicadores que podemos tomar para pensar el estado de ligazón
de una pulsión en el sentido de que esté más cerca de la destrucción o
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
más cerca de Eros. El segundo tiempo del narcisismo tendría que ver ya
con la constitución de las instancias ideales.
Hay un trabajo muy intenso de Silvia en relación a lo que es la pro-
ducción del sujeto ético (que incluso fue un seminario completo de un
año) y que es una cuestión muy interesante también en el sentido de que
permite diferenciar lo que ella llama sujeto disciplinado de sujeto ético. Esto
se relaciona con lo que plantea Freud cuando dice que el sentimiento de
culpa aparece como un estadio superior a la cultura, por internalización
del superyó, donde ya el sujeto disciplinado sería aquel que se comporta
como la sociedad espera porque no quiere ser castigado o descubierto.
Esto nos permitiría pensar mucho sobre el tema de la corrupción, que creo
que es un tema que los psicoanalistas deberían pensar en profundidad.
La corrupción tiene que ver con sujetos disciplinados en términos de
la estructura y con el uso de la desmentida. Allí hay una cuestión donde
no se genera una culpa, y el uso de la desmentida también lo refuerza,
donde se invisibilizan las consecuencias concretas de la corrupción sobre
las personas. Esto va desde cuestiones que podemos pensar en términos
de la crianza de un niño en la escuela, a situaciones sociales mucho más
potentes, para poder evaluarlas en su daño real.
El tema del sujeto ético también tiene que ver con que la ética, para
ser tal, tiene que ejercerse con los seres humanos, no solo con los que se
me parecen, porque ahí hay una cuestión de cómo recorto al semejante.
En esa articulación entre un origen del Yo que tiene que romper lo espe-
cular, pero que queda en la lógica del Yo placer purificado, lo que va a
quedar es la lógica de la indiferencia o de la agresión. Cuando nosotros
decimos que la primera manera o el primer criterio del Yo para diferenciar
lo propio de lo no propio es en el Yo placer purificado, estamos diciendo:
«todo lo que es bueno me pertenece, el resto no existe». Y si después
existe por insistencia porque está ahí, va a generar agresión, lo quiero ani-
quilar. Entonces, tiene que haber toda una serie de transformaciones para
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que el otro pueda existir en su diferencia y yo no lo tenga que aniquilar,
porque el otro no es una amenaza para mí, no lo vivo como una amenaza
para mí, el otro es un sujeto humano al que capaz puedo odiar y puedo
agredir, pero es un sujeto humano.
En base a tu desarrollo, ¿qué distinguiría la propuesta de Bleichmar de
otras en relación a su postulación sobre el concepto de agresividad?
Una diferencia que plantea Silvia en Dolor país (2002), que me parece
que tiene que ver con esto, es la agresividad justamente como algo bue-
no: me enfrento a un otro que me ofrece resistencia a mis deseos, a mis
propuestas, pero el otro es un ser humano, puedo odiarlo, puedo querer
destruirlo, pero es un ser humano. Ella la diferencia del sadismo, que se-
ría una pulsión menos ligada que tiene que ver con el placer de producir
dolor al otro. Y asimismo la diferencia de la crueldad porque dice que
esta es una combinatoria de ambas cosas, agresividad y sadismo, porque
implica reconocer que el otro es un ser humano, pero proponerse desti-
tuirlo de ese lugar por medio del dolor (el ejemplo más extremo sería la
tortura).
En La construcción del sujeto ético (2011), Silvia plantea otra manera
que es muy actual, que se va a relacionar con lo que Hannah Arendt lla-
maba la banalidad del mal. Dice:
Es un modo de operar que no es intrínsecamente cruel, sádico o siquie-
ra agresivo, es un desconocimiento liso y llano de la existencia del otro,
en la ausencia de todo reconocimiento de lo que se produce en el otro
como semejante, en la desarticulación de toda empatía.
Esto es algo que se puede ver en muchísimas medidas políticas, so-
ciales y económicas, y en muchísimas posiciones; incluso en comentarios
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
de las personas donde se articula la cuestión del extraño y de la indiferen-
cia ante el sufrimiento de ese extraño.
Alicia, en la actividad abierta surgía una pregunta que queremos
traer a esta conversación. Con esto de que la hominización no es un
simple desarrollo filogenético y que, en consecuencia, la ontogenia
o el desarrollo psíquico del sujeto puede darse de una manera u
otra en función de factores no solo biológicos, sino también —y tal
vez con mayor incidencia— de tipo cultural, ¿no te parece que es
el espacio donde el psicoanálisis convoca a la reflexión filosófica,
sobre todo a la interrogación ética? ¿Podría rastrearse un recorrido
de este tipo en los temas que progresivamente va tomando Silvia
Bleichmar en su obra?
Sí, yo creo que ese justamente es el punto donde la cuestión del su-
jeto ético tiene tanta fuerza, justamente porque no viene dado, sino que
es algo que se va a tener que establecer. Por ejemplo, en ese adulto que
humaniza al cachorro, la ética ¿en qué consiste?: en no apropiarse de ese
cachorro.
Pensar de esta manera el psiquismo nos lleva a tener que diferen-
ciar entre constitución del aparato psíquico y producción de subjetividad.
Entonces, constitución del aparato psíquico es la necesariedad universal
para el ser humano de organizar una tópica. Podríamos decir que sí es
específico del ser humano. La pulsión, el realismo psíquico, la fantasía…,
lo que sería para la imaginación radical de la que habla Castoriadis, po-
dríamos decir que en todas las épocas el ser humano tuvo que hacer algo
con eso, tuvo que organizar un inconsciente para poder existir. Podríamos
decir que el ser humano siempre soñó; si soñó, es porque tenía una tópica
organizada.
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Ahora, lo que significaban los sueños, las características de la subje-
tividad, los contenidos identificatorios, las propuestas de valor, las mane-
ras de significación de las cosas…, todo es epocal. En ese sentido, el com-
plejo de Edipo, por ejemplo, el patriarcado y demás, son construcciones
narrativas, esquemas narrativos que aporta la cultura para que el sujeto
se ubique de alguna manera, pero son epocales, no son intrínsecos a una
supuesta naturaleza humana.
Entonces, la ética no se sostendría en lo que la época me dice que
corresponde, sino en el posicionamiento en relación a la pulsión. La ética
consistiría radicalmente en que el otro no puede ser objeto de mi pulsión,
no puedo destituirlo como sujeto, porque lo que a mí también me destru-
ye sería que la pulsión me destituya como sujeto. Así, yo estoy poniendo,
como psicoanalista, la raíz de la ética en el mismo campo de origen de
la subjetividad; después, las morales de cada época pueden decir distin-
tas cosas. Por eso creo que esta cuestión de que, si el psicoanálisis nace
— como dice Castoriadis— y se sostiene en determinado momento his-
tórico y en determinada perspectiva humanista, eso le da un posiciona-
miento ético, ya no hay relativismos. Hay ciertas cosas que no dependen
de tal o cual otra, hay ciertas cosas que no son negociables; aquello que
destruye al sujeto, que desmantela la subjetividad, donde yo me estoy
apropiando del otro, ya sea que me estoy apropiando del otro porque me
parece mejor que mi paciente estudie tal cosa, “¿cómo va a dejar la facul-
tad, qué van a pensar los papás? mejor que…”, de esto a cuestiones de la
esclavitud por ejemplo, sociales digamos, a cuestiones así de degradación
del ser humano, pero me estoy apoyando en esto, partiendo de esto, no
me estoy apoyando en un enunciado externo epocal, después toma los
formatos de época, pero yo puedo pensarlo desde ahí.
Silvia hace todo un desarrollo en relación a cómo se va constituyendo
el sujeto ético. Por ejemplo, plantea que la ética no viene a partir de que
el complejo de Edipo decanta en el Superyó, sino que viene previamente
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
por el rehusamiento, se hace el rehusamiento a la descarga pulsional por
amor al otro, el niño renuncia a las heces, al placer, a la destrucción y de-
más por amor al otro, que es también amor a la imagen propia. Entonces,
hay un origen del sujeto ético que es previo al Edipo; su origen ya no tiene
que ver básicamente con la angustia de castración, por ejemplo, porque
me amenazan. Incluso, como propone Laplanche, la renuncia edípica,
que es muy observable en la clínica, se hace también por amor al rival: si
no hay amor al rival no hay nada que propicie la renuncia. Esta se hace
por amor, no se hace por temor, y esto es importante hasta en cuestiones
que vemos cotidianamente. Pensémoslo en este sentido: nadie deja algo
que lo perjudique simplemente porque sepa que lo perjudica; por ejem-
plo, nadie deja de fumar porque va a tener un cáncer de pulmón, deja de
fumar si eso entra en conflicto con un deseo de preservarse, no por la
información.
Los mecanismos de defensa son para evitar la angustia, no son para
resolver las cosas; es más, muchas veces van en contra de que podamos
resolver los problemas.
A partir de la noción de malestar sobrante y de la noción de transmisión
intergeneracional, ¿cómo pensás estos conceptos en relación a esto
último que enunciabas sobre la búsqueda de una autoridad como po-
sibilidad de figura que dé respuestas?
Malestar sobrante está referido a la noción de Marcuse. Él habla de
represión sobrante porque la hipótesis del malestar que él tiene es en re-
lación a una sociedad que reprime, mientras que lo que plantea Silvia no
es tanto una sociedad así, sino una que desmantela o no ofrece soportes
identificatorios. Hay una cantidad de escritos al respecto; por ejemplo, un
sociólogo y escritor muy interesante en este sentido es Richard Sennett.
Él tiene varios libros, pero hay uno que se llama La corrosión del carácter
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica - Tomo , N.
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del capitalismo actual. Las consecuencias personales del trabajo en el nuevo
capitalismo (2002), donde muestra cómo las características que la socie-
dad propicia para ser eficaz en el trabajo son características que van a
contramano de lo que es necesario para armar buenos lazos sociales.
Yo trabajé esto en relación a las condiciones para la responsabilidad
parental, cómo para hacerse cargo de un cachorro uno necesita un pro-
yecto a largo plazo. Sennett hace todo un desarrollo en relación a cómo
de la responsabilidad se pasa a la coordinación, y a mí me parece impor-
tante ligarlo con la propuesta del psicoanálisis de levantar la represión.
Esta es una solicitud a la responsabilidad en el mismo sentido en que
Freud plantea levantar la represión en casos de neurosis. Pero él no plan-
tea levantar la represión para ver cuál es el deseo, sino que dice que eso
tiene que ser sustituido por el juicio. El hecho de que haya quedado en
la traducción como juicio de condenación para mí es un problema porque
queda muy ligado en nuestra escucha como la represión sobrante. Pero
cuando se refiere al juicio, él se refiere a que el sujeto esté en condiciones
de soportar, conectarse con deseos que le generan angustia y tomar una
decisión.
Me parece que cuando Silvia habla del sujeto ético también se re-
laciona con esto y Castoriadis lo plantea de una manera que me parece
muy interesante. Él dice que el psicoanálisis tiene un propósito, que es un
sujeto reflexivo y autónomo. Pero ¿a qué se refiere con un sujeto autóno-
mo? Se refiere a un sujeto que sea capaz de darse sus propias leyes desde
una ética, no de hacer lo que se le antoja. Ahí hay una contradicción, que
trabaja de una manera muy interesante, en relación a la formación de
Freud de las tres profesiones imposibles, en el sentido de que el sujeto se
constituye también a partir de la materialidad que le da una cultura, de
las significaciones imaginarias sociales, y que para ser autónomo debería
poder posicionarse en relación a esa sociedad heterónoma. Pero autó-
nomo sería que me hago cargo; en cambio, la represión es desconocer
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
(represión secundaria) es porque resulta insoportable conectarme con
algo de mi deseo y poder desde ahí decidir.
Entonces, los tres, Bleichmar, Freud y Castoriadis, suponen de una
manera más o menos explícita que el dominio sobre la angustia de muer-
te, como muerte del Yo representada como muerte del organismo, pero
también como desmantelamiento de los soportes identificatorios, está en
el núcleo del trabajo psicoanalítico. Un sujeto autónomo es un sujeto que
puede soportar la angustia de muerte. En ese punto aparece a su vez la
idea de que se puede ligar con coraje, pero no con coraje en el sentido de
«me hago la canchera», sino en el sentido de poder soportar estas tensio-
nes. Esto también me parece que es una cuestión importante en cuanto
a nuestra función.
Alicia, recordando a Ariel Viguera, ¿te parece que hay en el modelo
de Silvia una metapsicología del Yo en la obra y que es fecunda para
pensar las subjetividades actuales a resguardo de pregnancias ideoló-
gicas de la formación hegemónica?
Yo pienso que sí. En realidad, creo que lo que Silvia aporta permite
posicionarse en términos de determinadas ideologías, en el sentido de
que está aportando, está resaltando, una teoría sobre el origen del su-
jeto que supone un posicionamiento en relación a un otro; y que desde
ahí sí se podría pensar en términos ideológicos. Por ejemplo, podríamos
pensar que desde esta posición metapsicológica los totalitarismos cla-
ramente no tendrían sostén, porque estamos hablando de un dominio
sobre el pensamiento de otros. La factibilidad de sistemas que se sos-
tengan sobre la máxima transformación pulsional, como dice Silvia en el
epígrafe de uno de los libros, «Con el optimismo de la esperanza y con
el escepticismo de la inteligencia», pero yo creo que sí podemos evaluar
si se quiere, usar criterios para pensar ideologías que tienen que ver con
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esa metapsicología del Yo, pienso que los totalitarismos son un ejemplo
muy claro. Incluso acuerdo personalmente cuando Freud plantea cierto
escepticismo con la Revolución rusa, más allá de todo lo que es el idea-
lismo en el sentido de no subestimar la dificultad que implica la cantidad
de transformaciones que tiene que tener el Yo para llegar a la subjetivi-
dad ética. Entonces, pienso que toda ideología que se sostenga en un
sujeto ético, para mí es mucho más… consistente; capaz que es difícil
de sostener porque implica mucha transformación de la subjetividad,
pero es a lo que uno está apuntando. Cuanto mayor complejización del
psiquismo, más posibilidades tenemos de poder soportar la diferencia y
no eliminar al otro, no desmentir las consecuencias de nuestras acciones
por acción o por omisión.
¿La construcción psíquica del cachorro humano se conforma en la
intersubjetividad familiar y sociocultural?
Siempre se va a conformar en algún tipo de trama social, que puede
ser familiar o no familiar; o sea, la situación antropológica fundamental
no es dentro de una trama forzosamente familiar, es simplemente que
sea un cachorro y adultos. En ese sentido, no es intersubjetiva estric-
tamente tampoco, porque el cachorro no es un sujeto todavía. No es-
toy aplicando una idea de intersubjetividad en los orígenes del sujeto
porque justamente no está el sujeto, el sujeto humano, sino que está el
cachorro; entonces, no es que sea intersubjetiva. Nuestra cultura suele
ser dentro de una trama familiar, y a esto voy con lo que plantea Silvia
en Sostener los paradigmas desprendiéndose de lastre (2011). Yo les hablaba
de esta construcción del aparato psíquico diferenciado, de producción
de subjetividad. Y dentro de los conceptos centrales del psicoanálisis,
tengo que sostener básicamente la sexualidad infantil para seguir siendo
quienes somos, esa cuestión autopreservativa: «La sexualidad infantil, su
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
descubrimiento como forma principal con la cual se definen los orígenes
de la realidad psíquica y su destino insubordinable a la genitalidad como
proceso de maduración biológica». O sea, la genitalidad como proceso
de maduración biológica no subordina la pulsión, por lo que cae acá toda
la idea de las fases de la libido hasta que se llega a una integración. Esto
me va a llevar también a redefinir la noción de perversión, que va a ser la
desubjetivización del otro, ya no en términos de los modos de ejercicio de
la sexualidad, sino que cambia el eje.
Y el otro punto que necesitamos sostener para seguir siendo quienes
somos es el lugar del inconsciente, o sea que sexualidad infantil e in-
consciente serían lo no negociable, lo que no podría cambiar para poder
seguir siendo psicoanálisis; el lugar del inconsciente, su materialidad psí-
quica caracterizada como asubjetividad radical marcada por la ausencia
de intencionalidad y toda referencia del mundo exterior, aun cuando su
proveniencia sea de carácter exógeno y sus consecuencias en la aplica-
ción del método.
Considerar al inconsciente en su carácter realista, con un funciona-
miento cerrado a toda referencia exterior a sí mismo, a toda intencio-
nalidad, incluido en ello toda apertura subjetivista, la cual debe ser con-
cebida siempre como partiendo del yo, de las instancias abiertas a la
intercomunicación.
Lo que está planteando muy fuertemente Silvia en este fragmento de
Sostener los paradigmas desprendiéndose del lastre (2011) es que no se trata
de un sujeto que está en el inconsciente y que, cuando decimos sujeto del
inconsciente, hablamos de un sujeto sujetado a…, afectado por… Incluso
a veces a mí me pasa, en el sentido de la complejidad de la relación entre
el inconsciente y el sujeto, que digo «sujeto con inconsciente, sujeto de
inconsciente», ¿cuál es la relación?
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Sexualidad infantil e inconsciente son aquellos conceptos que no
son negociables, después podemos debatir cómo pensamos cada uno de
ellos. Y esto hace que, si nosotros dejamos de lado la producción de sub-
jetividad como cosa epocal, los grandes esquemas narrativos, como la
estructura familiar, esto nos da libertad para pensarlo de cuestiones más
fundamentales. ¿Una pareja de homosexuales puede criar a un niño?, sí,
¿por qué no puede criar a un niño desde este modelo que yo estoy plan-
teando? ¿Un grupo o una tribu puede criar a un niño, donde no haya
roles familiares clásicos?, sí, por qué no. ¿La única manera de pautar la
sexualidad es el modelo de complejo de Edipo?, no, es un modelo que no
es universal tampoco. Lo que sí yo puedo considerar como universal es
la interdicción en relación al goce sobre el cuerpo del niño, pero después
puede estar presente en esquemas narrativos completamente distintos;
en nuestra cultura el esquema es el complejo de Edipo, y en la relación
del ideal del Yo y demás en la horda primitiva puede haber una serie de
diversos esquemas narrativos, pero no son universales.
Lo que sí sería universal porque lo estoy poniendo en el centro, en el
origen de la subjetividad, es la interdicción en relación a que el otro sea
objeto de goce, esa sería la interdicción. Después toma otros formatos,
eso me permite pensar de manera mucho más rica las diversidades se-
xuales, los cambios en las estructuras familiares, lo que a veces llaman
«nuevas patologías». ¿Desde dónde defino que algo es una patología?,
¿por lo adaptativo? No, sino por este tipo de parámetros.
Para finalizar vuelvo a la propuesta de Laplanche de precisar bien
qué sería lo que hace a nuestra propia producción de subjetividad como
psicoanalistas para poder pensar las cosas desde ahí. Así podemos lograr
dar un aporte, sin diluirnos en otras disciplinas, sino en un diálogo fe-
cundo. En definitiva, todo esto que estamos hablando de transformación
pulsional en última instancia es para que se produzca la posibilidad de
pensar y que lo podamos preservar.
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Arquitectura de nuestro mal-estar en la cultura.
Conversación con Alicia Leone
Alicia, solo puedo volver a agradecerte por toda esta profunda inter-
vención que hemos intentado reconstruir en formato conversación.
Seguramente será insumo para todas y todos nuestros lectores.
Para mí siempre es un placer encontrarme con una institución amiga
que me posibilite continuar pensando juntos. Muchas gracias.
