INTERVENCIONES PSICOANALÍTICAS
EN EL SISTEMA NACIONAL
INTEGRADO DE SALUD
CONVERSACIÓN CON MANUEL LAGUARDA
Y HEBERT TENENBAUM
Diego Monetti
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
Montevideo, Uruguay
Correo electrónico: monettidiego@gmail.com
ORCID: 0009-0003-2315-3392
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 6(1), enero-junio 2025, pp. 161-177.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/6.1.9.
Para citar este artículo / To reference this article / Para citar este artigo
MONETTI, D. (2025). Intervenciones psicoanalíticas en el Sistema Nacional Integrado de
Salud. Conversación con Manuel Laguarda y Hebert Tenenbaum.
Equinoccio. Revista de
psicoterapia psicoanalítica, 6
(1), 161-177. DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/6.1.9.
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC BY 4.0)
Manuel Laguarda es doctor en Medicina, está especializado en psiquiatría
de adultos y en psiquiatría de niños y adolescentes, y diplomado en psicote-
rapia en servicios de salud. Ejerce su actividad profesional en el campo de la
clínica y la enseñanza del psicoanálisis. Fue decano y docente del Instituto
Universitario de la Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica.
Laguarda cuenta con una importante trayectoria como académico y pro-
fesional. Es autor de varios libros y de numerosos artículos en psiquiatría, psi-
coanálisis y ciencias sociales.
Hebert Tenenbaum es psicólogo, egresado de la Universidad de la República,
y magister en psicoanálisis. Entre 2010 y 2013 fue director del Programa Nacional
de Salud Mental del Ministerio de Salud Pública de Uruguay. Además, durante
su larga trayectoria, trabajó como coordinador de grupos para pensar la tarea en
instituciones públicas.
Actualmente se desempeña como docente en la Asociación Uruguaya de
Psicoanálisis de las Conguraciones Vinculares.
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INTRODUCCIÓN
Desde la implementación del Plan Nacional de Salud Mental en
2011, que indicaba la obligatoriedad para las instituciones prestadoras
de salud de incluir la asistencia en psicoterapia y dispositivos grupales,
muchos psicoanalistas se insertaron en los equipos de salud. Entre los
desafíos de la tarea asistencial se encontraba lidiar con las tensiones
resultantes de las pautas establecidas para los diversos tratamientos
y las condiciones para que una escucha psicoanalítica fuera posible.
Por un lado, dicho plan signicó que una parte de la población que
previamente no accedía a estos tratamientos pudiera tomar contacto
y beneciarse de los dispositivos psicoanalíticos.
Por otra parte, los psicoanalistas debieron repensar su quehacer en
función de condiciones como el número de sesiones establecidas para
las psicoterapias, el trabajo con dispositivos grupales abiertos, inter-
venciones en consultas en comités de recepción y con la comunidad.
Algunos psicoanalistas participaron del diseño e implementación
de dicho Plan de Salud Mental. La interacción con otros profesionales
de diversas disciplinas supuso el desafío de dialogar con otros saberes.
Actualmente, a partir de la nueva ley de salud mental y del planteo de
un cambio sustancial en el abordaje de la salud mental surgen nue-
vas complejidades en las que los psicoanalistas estamos convocados
a aportar.
Diego Monetti
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Laguarda y Hebert Tenenbaum - Diego Monetti
LA CONVERSACIÓN
D M: Posicionándonos en el escenario actual, les pro-
pongo abrir esta conversación con esta interrogante: ¿cómo se
inserta el psicoanálisis en el Plan de Salud Mental?
H T: La primera aclaración es que a nosotros nos
interesa el psicoanálisis, nos convoca el psicoanálisis; pero, claro, to-
dos estos planes lo exceden, son planes de salud mental en sentido
amplio.
M L: Son planes de salud mental en donde uno se
inserta con su formación, que es la psicoanalítica. Ser psicoanalista no
es un sombrero que uno se saca y se pone cuando quiera. Está incor-
porado a nosotros como identidad, como marco de referencia para el
trabajo profesional en general, para toda la vida. Porque, insisto, el
psicoanálisis es más que un trabajo profesional, es una forma de ver
el mundo.
H: Para empezar a pensar cómo fue el proceso de todo esto,
en 1986 hubo una convocatoria postdictadura de una cantidad de or-
ganizaciones, de instituciones, que hicieron un plan, pero que nunca
se aplicó. Posteriormente, en 2010 hubo una decisión: Daniel Olesker
tuvo ahí un empuje fundamental, porque sin él no hubiera salido
nada. En política institucional una cosa es lo que uno quiere o lo ideal,
y después hay que negociar. Hubo que negociar con el Ministerio de
Economía, porque había que aportar dinero al sistema de salud para
nanciar esto. Sabemos desde nuestra experiencia que una psicotera-
pia no puede estar limitada en su duración por un reglamento, pero
hubo que poner determinada cantidad de sesiones, establecer una de-
terminada cantidad de límites, ya que el ministerio no podía nanciar
todo. Estos aspectos despertaron críticas, porque se quería un plan
ideal y no se pudo llevar adelante, debido a que las políticas públicas
tienen muchos actores.
M: Sí, está el precedente de 1986, un gran movimiento corre-
lativo a la salida de la dictadura en un momento de mucha expectativa,
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de mucha ilusión. En ese entonces hubo en el Hospital Vilardebó una
gran asamblea con participación de gente de las instituciones y del
medio político, pero eso quedó un poco en los papeles. Y después está
la iniciativa de 2005 en adelante, que se concreta en 2010, como dijo
Hebert. La participación institucional fue importante, las instituciones
psicoanalíticas ya tenían en su horizonte estratégico la posibilidad de
incluir la psicoterapia en el Sistema de Salud, por lo menos des-
de el 2000. En el 2000, cuando festejamos los diecinueve años de ,
hicimos en el Paraninfo de la Universidad un acto donde enunciamos
esto. Pero luego, me parece, el aporte fundamental fue de las personas
de orientación psicoanalítica que participaron en la elaboración y des-
pués en la ejecución concreta. La realidad impone límites y uno es el
económico, que hace que un psicoanálisis tradicional no pueda llevarse
a cabo en un medio limitado como el nuestro.
D: ¿Cuáles fueron los puntos de contradicción entre esta ló-
gica de la administración de los recursos y la lógica de los trata-
mientos psicoanalíticos a partir de la inserción en instituciones
de salud y del trabajo con otras poblaciones que habitualmente
no accedían al psicoanálisis?
H: En el Plan siempre se habló de psicoterapia y no de psicoa-
nálisis, ¿no? Porque era una cuestión de democracia, había que aceptar
que cada institución, cada mutualista eligiera a quiénes les conaba
eso. Lo que pasa es que hay cosas que no sé si se pueden resolver.
Nosotros sabemos que Freud habla del tema del furor curandis, de que
en el psicoanálisis no podemos apurarnos, pero en este tipo de planes
hay algo a tener en cuenta: los tiempos y los resultados. No podía-
mos estar con un paciente tres o cuatro años, había límites. Entonces,
había que apelar a la imaginación, a la creatividad de los terapeutas,
para que justamente salieran de los encuadres psicoanalíticos clási-
cos y se adaptaran a lo institucional y a los tiempos.
M: La lógica psicoanalítica no es igual a la lógica de las ins-
tituciones que buscan ecacia y rapidez en los procedimientos, porque
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ahí tenés limitaciones que vienen por el tiempo, el dinero y los resul-
tados. Y eso te lleva a una medicina basada en la evidencia, a demos-
tración de resultados, a la experimentación…, bueno, a una cantidad
de aspectos que vienen un poco a sumarse a la práctica tradicional.
Esto había pasado ya antes con los seguros médicos que cubrían tra-
tamientos psiquiátricos y psicoterapéuticos, e incluían estos aspectos:
la limitación en el tiempo, las sesiones, y eventualmente resultados. O
sea que estas exigencias de demandas o limitaciones que se tenían en
cuenta vienen de afuera, del ambiente extraanalítico.
D: Además de la limitación del número de sesiones, también
surge el tema de los honorarios estandarizados, los tratamientos
organizados en «modos de atención». Está también el tema de
los dispositivos, de los grupos abiertos en lugar de los grupos
cerrados…
H: La reforma de la salud, el Sistema Nacional Integrado,
fue de los grandes cambios que hizo el gobierno del Frente Amplio.
Permitió que más personas pudieran acceder a la atención en salud
y mucha gente accedió a las psicoterapias. Lo que yo creo que nunca
se pudo lograr fue denir quiénes llevan adelante esa psicoterapia.
Porque las mutualistas podían elegir a cualquiera. Había una diversi-
dad muy grande.
M: Ahí te vas a otro problema lateral. Es la regulación de las
psicoterapias, la legislación ausente de las psicoterapias. Es una activi-
dad que no está regulada hasta ahora. ¿Quiénes son psicoterapeutas?
¿Quién convalida desde el punto de vista del Estado la regulación de
las psicoterapias?
H: Y el Ministerio de Salud no se podía meter en eso. Ha sido
un campo laboral para mucha gente joven, que se recibió, para quie-
nes antes era difícil trabajar, pero que empezaron a trabajar en estos
planes en las mutualistas.
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D: En relación con el encuadre de las psicoterapias, ¿qué
efectos les parece que tiene esta lógica de un encuadre marcado
por la institución en los tratamientos?
M: Tenés, por un lado, la limitación del número de sesiones.
Te dan un año, cuarenta y ocho sesiones. Hay una limitación temporal.
O sea que es una lógica externa a tener en cuenta, que no es la lógica
de un tratamiento como el psicoanalítico, que requiere sus tiempos. Y
después tenés todas las modicaciones que en la transferencia puedan
aparecer. Además, el hecho de que hay un tercero ahí, la institución:
«Tengo que ir a sacar la orden», «No tengo plata para las órdenes», «Fui
a la mutualista y no estaba la persona encargada». Y uno mismo tiene
que mandar un informe con los pacientes que vienen en el mes. Entra
un tercero con una cantidad de aspectos nuevos, la transferencia se
modica y la contratransferencia también.
H: El gran punto es ese, la transferencia, porque es la institu-
ción que está presente todo el tiempo. En las prácticas hospitalarias en
el Programa de Psicoterapia del Pereira Rossell lo vivías todo el tiempo
en el encuadre: ibas a un consultorio, estaba ocupado, te tenías que
ir a otro y la semana que viene a otro. Todas esas cosas que inuyen
en la transferencia, esa presencia constante del tercero que genera
también fantasías: «Si usted hace un informe, ¿qué va en el informe?».
Cosas que en la práctica privada no pasan.
D: Una investigación pendiente es el tema del efecto del co-
mité de recepción como paso previo al comienzo de una psicote-
rapia. ¿Qué efecto tiene esa primera escucha?
M: Las personas van al comité de recepción a veces con la
fantasía de que van a recibir tratamiento ahí. Pero ahí tienen una pri-
mera entrevista, una primera escucha que depende de los entrevista-
dores. Y luego las derivan a otro lado, no saben bien con quién ni cómo
será. O sea que el paciente vio primero al psiquiatra, después vio al co-
mité, después va a ver al terapeuta. O vio primero al médico, después
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al comité, después al terapeuta. En la práctica privada vos querés ver
a un psicoanalista y pedís directamente. Ahora, ¿cómo modica la
transferencia la presencia previa en el comité? Bueno, habría que ver.
H: Igual, creo que un psicoanalista puede mantener un en-
cuadre interno y que, pese a todas estas modicaciones, haya algo bá-
sico del psicoanálisis que se pueda mantener.
D: ¿Cuáles son para ustedes los elementos nodales de la es-
cucha psicoanalítica, más allá del contexto del consultorio?
M: Decía al principio que, en tanto somos psicoanalistas,
nuestras intervenciones van a tender a una base psicoanalítica por-
que está en nuestra formación e identidad. Escuchamos desde el mar-
co del psicoanálisis, el encuadre, la transferencia, el inconsciente, la
sexualidad infantil, las pulsiones, los sueños. Bueno, uno aplica una
escucha tomando esas referencias y aplica la interpretación en ese
ámbito igual. En ese sentido, eso se puede mantener.
H: Silvana Hernández y otros colegas han escrito sobre esto.
Con ella y un grupo de gente hemos trabajado en instituciones —no
en psicoterapia, sí en grupos— con un dispositivo que se llama (a mí
no me gusta el nombre) cuidado al cuidador. Lo hemos hecho con los
equipos de inau que trabajan en la calle; si bien no trabajamos con
psicoterapia, es un espacio para pensarse. Y nosotros hemos siempre
mantenido esta cosa del psicoanálisis, de la abstinencia, no de la neu-
tralidad, que en las instituciones es imposible. No hablar de vos, no
contar cosas tuyas, sino sostener ese encuadre de escuchar desde la
abstinencia, genera un movimiento, no sé si del inconsciente, pero un
movimiento en que las personas pueden hablar.
Me parece que en el trabajo institucional otro tema que hay que
interpretar todo el tiempo, sobre todo en instituciones jerarquizadas,
es cuando aparece el problema de las ansiedades persecutorias con
respecto a la condencialidad, que no te vas a ir a contarle al director
todo lo que sale ahí. Si uno puede mantener la condencialidad, la abs-
tinencia como en el consultorio, si mantenés esas bases del encuadre,
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seguro que hay algo del psicoanálisis y hacés que el inconsciente se
mueva.
D: Pensar en la abstinencia es hacer lugar al deseo del otro
y al discurso del otro, que circule la palabra, que haya un sujeto
presente.
H: Ahí está, porque muchas veces las personas van, por
ejemplo, a los psiquiatras y van esperando que los aconsejen, que les
digan qué tienen que hacer.
D: Hay una tensión entre la idea de «usuario del sistema de
salud» y la concepción de que ahí hay un sujeto que tiene algo
para decir de lo que le pasa, de su sufrimiento. Una tensión en-
tre la burocratización de la institución y el gesto del psicoanáli-
sis de dar la palabra y escuchar.
M: En el marco del consultorio, aun con las peculiaridades
de la psicoterapia y el sistema de salud, podés trabajar y ayudar al
paciente desde el marco referencial que tenemos nosotros. Mi expe-
riencia es que la formación psicoanalítica te permite trabajar mucho
mejor en psiquiatría, en las instituciones, enriquece el trabajo psiquiá-
trico. Y, a su vez, tener acceso en las instituciones a otros sectores so-
ciales que no van a la clínica privada permite también enriquecer la
formación personal. ¿Recuerdan la metáfora usada por Freud del oro
y el cobre?, la frase con la que termina el trabajo Los nuevos caminos de
la terapia psicoanalítica de 1919. Freud habla del cobre de la sugestión
versus el oro del psicoanálisis. En realidad, está jerarquizando el psi-
coanálisis como búsqueda del inconsciente versus la sugestión como
una técnica manipuladora, que no respeta lo que el sujeto trae. Eso me
parece válido: no caer en la sugestión y mantener una orientación que
busca que el sujeto se exprese y encuentre su verdad. Lo que sí admi-
tiría es que el uso de esa metáfora de minerales valiosos y no valiosos
en el contexto de la apelación a otras clases sociales puede tener un
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sesgo clasista. Y eso es lo que a uno le rechina cuando lee el artículo.
Aunque, si leés con atención, te das cuenta de que Freud habla de la
sugestión, no de que vengan al psicoanálisis los sectores populares.
D: Ahora está la posibilidad de extender la escucha a otros
ámbitos fuera del consultorio y llegar a sectores más amplios
de la población, que clásicamente no podían acceder a los trata-
mientos privados.
H: Yo creo que se ha perdido mucho en la psiquiatría. En
Uruguay había toda una historia del vínculo entre psiquiatría y psicoa-
nálisis muy estrecho. Cuando me formé era así y ahora me parece que
no. Creo que esa es la grieta entre psiquiatría y psicoanálisis: una cosa
es escuchar al sujeto y la otra cosa es clasicar, meter en el -. Me
parece que esa es una pelea necesaria para dar, porque evidentemente
el psiquiatra ocupa un lugar central en el sistema de salud, pero creo
que ha perdido mucha escucha.
D: En otros momentos históricos los referentes del psicoa-
nálisis eran psiquiatras. En este momento, si bien hay psiquia-
tras psicoanalistas en las cátedras, hay una disminución de la
presencia del psicoanálisis en el enfoque clínico.
M: Parecería que sí, a partir del noventa. Pasa también en
otras partes del mundo, es general.
H: Entramos en algo más amplio en relación con el momento
social y cultural que estamos viviendo, toda esta cosa del neolibera-
lismo, de buscar soluciones y la cosa rápida, el mandato de que hay
que ser feliz. El psicoanálisis va contra todo eso, algunos dicen que el
psicoanálisis es un lugar de resistencia.
M: Eso empieza a cambiar en la década de los ochenta, en la
época de Reagan y Thatcher, con el neoliberalismo y la ofensiva ideo-
lógica de la derecha a nivel mundial. Las categorías de neurosis y de
conicto desaparecen: están en el - y desaparecen en el -.
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Hay un quiebre dado por la Sociedad Psiquiátrica Norteamericana.
Este cambio tiene que ver con la llegada de la posmodernidad y de las
ideologías conservadoras.
H: Toda esa sensibilidad neoliberal que ha ido aumentando
lleva a tapar el sufrimiento y resolver las cosas rápido. Yo creo que
en Uruguay capaz que no es tan así porque tenemos una tradición
psicoanalítica, pero cada vez más rige esta cosa de la solución rápida.
D: En el Plan del 2011, además de la psicoterapia individual se
plantea la posibilidad de que la gente pueda resolver parte de sus
conictos colectivamente, en grupo, partiendo de la base de que
muchos conictos también se basan o provienen de la vida, de los
vínculos, como ya lo decía Freud en
El malestar de la cultura
.
H: En el Plan del 2011 estaban las dos cosas: el modo de tra-
tamiento individual y el modo grupal, donde se daba la posibilidad de
grupos de todo tipo. Algunos grupos resultaron un fracaso y nunca en-
tendí por qué. Mucha gente no se anota en grupos ahora. En la primera
mitad de los setenta hubo un movimiento grupalista muy importante.
Los Garbarino coordinaban grupos, estoy hablando de la época en que
Rey era el profesor de Psiquiatría, pero eso terminó con la dictadu-
ra y no se pudo recuperar. Para nosotros, incluir en el Plan el trabajo
con grupos generaba mucho entusiasmo. Pero me parece que no ha
funcionado del todo. Por un lado, está el problema del individualismo,
pero también el tema de la formación de los psicólogos: no todos esta-
ban formados para trabajar con grupos.
D: Nuestra experiencia con los grupos en la institución don-
de trabajamos es buena, tanto con grupos de adolescentes como
con grupos de niños. Coordinamos y sostenemos esos grupos
hace catorce años, desde que se implementó el Plan, y se atendió
a miles de adolescentes y niños. Creo que es un espacio espe-
cialmente valioso para los adolescentes, en esa etapa el grupo es
muy importante.
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H: Además, desde el punto de vista de la economía, las mu-
tualistas ahorran, porque en un grupo atendés a más gente. La inclu-
sión de los grupos me parecía importante. Además, desde el punto de
vista terapéutico, un grupo es algo distinto.
D: ¿Con qué ideas fue que se impulsó justamente la inclu-
sión de los grupos y con qué fundamentos psicoanalíticos se
pensó en la inclusión de esos dispositivos?
H: No sé si hubo solo fundamentos psicoanalíticos. Por ejem-
plo, en los grupos de familiares de personas con intento de autoelimi-
nación, se pensó en la posibilidad de socializar, de compartir experien-
cias, y por eso no se lo veía como grupo de psicoterapia. Había también
grupos para familiares de adictos, dado que tal vez un familiar no ac-
cede a una psicoterapia, no tiene una demanda de psicoterapia, pero
sí precisa una cosa mutual que lo una con otros. A eso se lo llamaba
tratamiento modo 1, que no era tan psicoterapéuticos, sino que apun-
taban más a posibilitar el socializar en grupo. Propusimos grupos de
docentes, de padres, en la línea más de grupo operativo, donde traba-
jar los temas de la docencia o de la crianza de los hijos, no los temas
personales como en la psicoterapia, ahí está la diferencia.
D: ¿Hay algo allí de la concepción psicoanalítica en relación
con la apuesta al lazo social? En el sentido de apostar a cons-
truir cultura, a no quedar en una cosa más ligada, justamente,
al individualismo.
H: Me parece que vivimos una época en la cual lo que se bus-
ca es tapar o satisfacer la demanda y no escuchar el conicto. También
implica un cambio cultural. Ahora están de moda los protocolos. O sea,
en todos lados, para todos los problemas decían que se hacía un proto-
colo. Si hay un intento de asesinato, un protocolo. El protocolo me pare-
ce que lo que hace es encasillar, establecer una cosa que a veces no da
lugar al tema de la potencia o la singularidad de un sujeto o un grupo.
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Pongo un ejemplo: yo he trabajado en una escuela con un grupo
de maestras donde habían muerto, principalmente por suicidio o fe-
micidio, una cantidad de padres y madres. Las maestras estaban de-
vastadas. Por lo tanto, desde Primaria mandaron a un experto con pro-
tocolos. Un día, una maestra con la que estábamos trabajando en un
grupo me dice: «Yo tengo un niño al que se le murió la madre y todos
los días viene y me dice: “La extraño”». La maestra, entonces, me dice,
como con culpa: «Yo lo que hago es darle un abrazo». A mí me conmo-
vió, porque esta mujer, capaz que sin leer ningún protocolo, es lo que
le podía dar, y está bien. A lo mejor no es psicoanálisis, pero tiene en
cuenta al niño. Muchas veces, los expertos tapan esas cosas porque
vienen y dicen: «Ustedes tienen que decir tal cosa, hacer tal otra cosa».
D: ¿Qué les parece que nos traemos los psicoanalistas de es-
tas experiencias para revisar en nuestras intervenciones, nues-
tros conceptos y dispositivos?
H: Creo que una de las cosas es ir con la cabeza de que tam-
bién uno va a recibir, porque, si uno va con la cabeza de que somos los
únicos que sabemos, estamos fritos. Eso ya lo decía Freud, no lo inven-
tó nadie. Es lo que le dijo una paciente a Freud: «Déjeme hablar». Creo
que hay que ir con eso.
M: Lo que uno se trae de estas experiencias es dar un peso
muy fuerte a la realidad material en la que viven los sujetos. Ahora
me estaba acordando del último curso online de Salud Pública que
estaba centrado en el estrés. Entonces, ponía ejemplos en los que el
sujeto estaba estresado porque no sabía adaptarse a su trabajo. Era
muy reduccionista, planteaba el estrés laboral como consecuencia de
las dicultades del sujeto para adaptarse al ritmo de trabajo y decía
que tenía que adaptarse haciendo una serie de ejercicios corporales
para mitigar el estrés y evitar tener cualquier sufrimiento, pero sin
contemplar las causas de los conictos. Desconocía el sufrimiento
individual, las limitaciones materiales, la explotación, el malestar
institucional.
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Me parece que cada una de estas experiencias promueve que le
demos más peso a la realidad y nos bajemos un poco de creer que
uno sabe todo, para reconocer la riqueza que tienen muchas de estas
personas que uno pensaba que no estaban aptas para psicoanálisis. Yo
me he llevado sorpresas y menos prejuicios. En el fondo, encontrás en
las personas una riqueza humana y también una capacidad de darse
cuenta muy notable. Creo que conocer más a la gente, a la sociedad y
a los sectores populares es muy importante.
H: Y también es importante no rigidizarse con el tema del
encuadre. Yo soy muy crítico. Me parece que a veces hay una tenden-
cia a un cierto elitismo de que, si no tenés el diván, entonces no es
psicoanálisis. ¿Por qué no? ¿Por qué no se puede hacer psicoanálisis
en otras circunstancias? Si no, se vuelve medio ortodoxo. Recordemos
a Freud, analizando mientras caminaba en los Alpes. Todos sabemos
que el dispositivo lo inventó Freud porque a él le servía. A veces nos
hemos rigidizado mucho.
M: Cierto, creo que este trabajo me ha hecho menos rígido,
más exible en el encuadre, más abierto.
D: También otro de los puntos que incluía el Plan de Salud
Mental era el tema de la atención a los trabajadores de la salud.
¿Qué les parece que aporta el psicoanálisis a la mirada, justa-
mente, del trabajo en la salud? Por ejemplo, ¿qué efectos tiene
en el inconsciente el trabajo en contacto con el sufrimiento hu-
mano, con la muerte cotidiana?
H: Desde el punto de vista práctico, eso se hizo porque no se
podía universalizar los tratamientos y se priorizó a la gente que está
más expuesta a situaciones de sufrimiento, que está más angustiada.
El psicoanálisis puede aportar al trabajo médico y a la enfermería algo
fundamental, porque trabajar con el dolor y la muerte, si no podés mi-
rarte un poco a ti mismo, es muy difícil. Me parece que es importante
en la formación de los profesionales de la salud. Se supone que son los
que más necesitan.
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M: He tenido pacientes, médicos y enfermeros que vienen
del sistema de salud y traen al análisis las dicultades que enfrentan
en su trabajo.
D: ¿Cómo ven la inclusión del psicoanálisis en la institución
de salud con relación al contacto con la medicina y otras disci-
plinas? En algunos momentos había choques territoriales.
M: No he tenido ese tipo de conictos. En todo caso lo tengo
dentro mío por ser médico y psicoanalista a la vez. Creo que es una
experiencia que enriquece mucho el trabajo.
H: Creo que los médicos deberían incluir más la variable de
la escucha, en muchas consultas médicas miran la computadora y no
miran al paciente. Con el tema de la historia clínica, que tienen quin-
ce minutos de consulta y que tienen que llenar la receta, tienen poco
tiempo para conversar y escuchar al paciente.
D: En los comités de recepción de salud mental, lo que vemos
es una mayor derivación de otros profesionales o especialistas,
dermatólogos que derivan por dermatitis relacionadas con estrés,
cirujanos que derivan a psicoprolaxis quirúrgicas, pediatras o
gastroenterólogos que derivan por síntomas gastrointestinales
que entienden como psicosomáticos.
M: Desde ese punto de vista sería positivo, porque al estar
esas instancias integradas habría cierta permeación entre una cosa y
otra. Está bueno que haya derivación a especialidades que están fuera
de lo tradicional.
H: Es verdad. Igual yo creo que hay temas que exceden al
psicoanálisis clínico, que son más de la época. Hay como una cosa de
angustia y depresión en el mundo, esta cosa de la desesperación y de
no salida. Yo creo que eso inuye mucho y no sé si solo el psicoanálisis
puede con eso si no hay un cambio social.
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D: En este auge del discurso de la salud mental, ¿qué lugar
tendría el psicoanálisis? ¿Cómo participamos los psicoanalistas
en los ámbitos de planicación de estas políticas y qué podemos
aportar?
M: Depende de los psicoanalistas. Y también de otra dimen-
sión —perdónenme que utilice una terminología tradicional—, que es
la lucha ideológica. Uno tiene que luchar por sus ideas en todos los
ámbitos. Y no dejar que otras concepciones ocupen todo el espacio.
A veces los psicoanalistas hemos sido medio parcos en ese tema. De
verdad les hemos dejado espacio a otros.
H: Creo que el psicoanálisis puede ser un lugar de resistencia
frente a esta concepción tan de moda de que se debe de evitar el su-
frimiento; no me reero al sufrimiento extremo, pero, sí a que hay un
sufrimiento inevitable por el que los seres humanos pasamos. Y tam-
bién frente a esta cosa actual, que se da mucho con los niños y los ado-
lescentes, de que hay que llenarse de cosas. Yo no sé si el psicoanálisis
es una cosmovisión, pero sí es una forma de entender al ser humano,
claramente, y, entonces, permite cuestionar todas estas concepciones
que hay ahora en la salud también.
D: ¿Cómo ven el planteo del cambio en el modelo asilar de
atención y el cierre de las colonias, la desmanicomialización?,
¿qué puede aportar el psicoanálisis a ese proceso?
M: La aspiración viene de larga data, ya se había planteado
en la década del setenta en Europa. El Plan de Salud Mental de 1986
lo recoge y ahora está de vuelta en la ley de 2017. Las dicultades son
muchas. Poder llevar a la práctica la desmanicomialización exige mu-
cho dinero, recursos técnicos, humanos y materiales. No va a salir de
un día para el otro, va a requerir esfuerzo.
H: En 2025 vence en el plazo según la ley. Obviamente que
la concepción de la ley tiene una base psicoanalítica cuando reere a
que la persona pueda desarrollarse en comunidad y todo eso. Hay un
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Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 6(1), enero-junio 2025, pp. 161-177.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/6.1.9.
tema social, porque no hay posibilidades sociales para las personas
que salen de las colonias. No hay dónde ubicarlas, se requiere de una
instrumentación de posibilidades de rehabilitación, de trabajo.
M: Las familias son pobres, no tienen recursos y los recursos
tienen que venir de algún lado.
H: Yo creo que ahí hay una lucha ideológica con la psiquia-
tría, con la concepción de que hay que aislar a la persona.
M: La concepción de la internación excesiva considera al ce-
rebro como máquina y cosa, donde todo se resuelve con una relación
directa entre medicamento y enfermedad. Parece que desaparece la
sociedad, los conictos, la historia. Yo me refería a eso, justamente,
cuando hablaba de la lucha ideológica. Desaparece lo que el sujeto vi-
vió y lo que el medio representa para gestar el bienestar o el malestar
o la enfermedad.
H: A veces se puede requerir internación, ¿pero esta cosa de
encierro? ¿No hay otra posibilidad, otros instrumentos que no sean la
incomunicación? Con la importancia que puede tener la familia, que
las visitas estén limitadas es un riesgo. Eso no sé si tiene que ver con
el psicoanálisis o si es simplemente comunidad. Porque una persona
que está internada que no pueda ver a la familia… Igual creo que la
ley es un avance.
M: Aunque no se cumpla, es una ley. Tiene efectos en lo sim-
bólico, está escrito ahí, efectos performativos, como horizonte, por lo
menos.
H: Y creo que ha habido cambios; con la ley, por lo menos,
cerraron los ingresos en las colonias.
D: Para cerrar el diálogo, ¿quieren comentar algo más?
H: Insisto en mantener la esencia del psicoanálisis en otros
ámbitos, abrir la cabeza e integrar estos aspectos a la formación.
M: La exhortación a los colegas a seguir trabajando e inves-
tigando en estos temas.
