NOS VISITA EL PSICOANÁLISIS
RELACIONAL
CONVERSACIÓN CON ALEJANDRA PLAZA ESPINOSA
Y ROSA VELASCO
Humberto Giachello
Asociación Uruguaya de Psicoterapia Psicoanalítica
Montevideo, Uruguay
Correo electrónico: hgiachello@gmail.com
ORCID: 0009-0009-0364-3232
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 5(1), enero-junio 2024, pp. 159-185.
ISSN: 2730-4833 (papel), 2730-4957 (en línea). DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/5.1.9.
Para citar este artículo / To reference this article / Para citar este artigo
GIACHELLO, H. (2024). Nos visita el psicoanálisis relacional. Conversación con Alejandra
Plaza Espinosa y Rosa Velasco.
Equinoccio. Revista de psicoterapia psicoanalítica, 5
(1),
159-185. DOI: doi.org/10.53693/ERPPA/5.1.9
Creative Commons Reconocimiento 4.0 Internacional (CC BY 4.0)
Alejandra Plaza Espinosa es psicóloga por la Universidad Intercontinental
(), tiene una maestría en Psicología Clínica de la Universidad Nacional
Autónoma de México () y dos doctorados, uno en Investigación Psicoana-
lítica del Instituto de Investigaciones en Psicología Clínica y Social () y otro
en Psicoanálisis de la .
Es expresidenta y miembro fundador del Capítulo Mexicano de la
Asociación Internacional para la Psicoterapia y el Psicoanálisis Relacional
(, por su nombre en inglés). Fue presidenta del y coordinadora del
Consejo Académico de dicho instituto. Fue miembro del Comité Editorial de la
revista de psicología y psicoanálisis Aletheia. Fue analista didacta y superviso-
ra de los estudiantes de la maestría en Psicoterapia Psicoanalítica, del .
Actualmente forma parte del Consejo Directivo del Capítulo México y
de la Sociedad Mexicana de Psicoanalistas Relacionales. Coordina el Taller de
Escritura de Textos Relacionales. También es miembro del Consejo Editorial
de la revista PsiRelacional, de la Asociación de Psicoanálisis Relacional e
Portugal. Junto con el Dr. Joan Coderch, es coautora del libro Emoción y relacio-
nes humanas. El psicoanálisis relacional como terapéutica social (2016). Asimismo,
es autora de artículos en revistas y coautora de libros psicoanalíticos.
Rosa Velasco es médica psicoanalista. Es miembro didacta de la
Sociedad Española de Psicoanálisis () y de la Asociación Psicoanalítica
Internacional (). También es miembro de la Asociación Internacional
para el Psicoanálisis y la Psicoterapia Relacional () y su expresidenta
en España.
Es supervisora clínica en España, Portugal, México y Uruguay, y do-
cente del máster en Psicoterapia Psicoanalítica Contemporánea en la
Universidad Ramon Llull (Barcelona) y del Diplomado Internacional Práctica
del Psicoanálisis Relacional (Ciudad de México). Dirige el Seminario de
Supervisión Clínica en modalidad virtual desde una perspectiva psicoanalí-
tica relacional en la .
Integra el Consejo Editorial de Clínica e investigación relacional. Revista elec-
trónica de psicoterapia. Trabaja en Barcelona.
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INTRODUCCIÓN
La conversación que hemos registrado para Equinoccio. Revista de
psicoterapia psicoanalítica es el testimonio de un encuentro, de un diá-
logo entre amigos. Compartimos, en diferentes lugares del mundo
(Barcelona, Ciudad de México y Montevideo), la práctica psicoanalítica
desde una perspectiva relacional.
Aunque no hace mucho que las conozco personalmente, he llega-
do a sentir la cercanía y la amistad y a apreciar la calidad humana e
intelectual de ambas invitadas. Me uní al Grupo de Intervisión Clínica,
con Rosa, y al grupo de IARPP México, con Alejandra, donde comparti-
mos lecturas, viñetas y escrituras colectivas. La conanza que me ha
generado la interacción recíproca con ellas me animó a invitarlas a
participar en esta convocatoria del Consejo Editorial de Equinoccio. La
excusa ha sido responder a la convocatoria de esta publicación y con-
fío en que nuestra charla resonará de alguna manera en sus lectores.
El tema de la revista me parece una alusión a lo que está ocu-
rriendo, tanto en el contexto actual como en nuestras vidas. Desde
el psicoanálisis siempre hemos vinculado lo actual con lo pasado; en
nuestro pensamiento psicoanalítico contemporáneo, lo que sucede
aquí y ahora también está íntimamente ligado con el pasado. La con-
versación es el producto del dispositivo que nos han ofrecido, encar-
nado en quienes somos y en cómo sentimos el psicoanálisis relacional.
Ofrecemos un intercambio reexivo, distendido y cálido.
Me siento muy honrado por la invitación del Consejo y por la res-
puesta inmediata y generosa de las invitadas. La lectura de este texto
es una excelente oportunidad para acercarse a sus ideas y conceptos
en un formato fresco. Estoy seguro de que estas nuevas compañías nos
enriquecerán. A continuación, la conversación con Alejandra Plaza
Espinosa, de México, y Rosa Velasco, de Barcelona.
Humberto Giachello
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Nos visita el psicoanálisis relacional. Conversación con Alejandra Plaza Espinosa y Rosa Velasco
Humberto Giachello
LA CONVERSACIÓN
H G: Hola, amigas, estoy muy contento de ser
antrión de esta conversación y de alguna forma presentarlas a
nuestra gente de y del sur en general. Desde el Consejo
Editorial de la revista Equinoccio me pidieron si podía organizar un
encuentro y les ha gustado mi propuesta y que ustedes estén dis-
ponibles para participar. Me gustaría que, a través de este inter-
cambio, pudiéramos transmitir lo que pensamos desde el psicoa-
nálisis relacional sobre estos temas que convocan al número de
la revista sin tratar de abordarlo todo. Transmitir algo de nuestra
práctica clínica y cómo nos situamos en la relación analítica y en
el encuentro con el paciente. Por ejemplo, la noción de mutuali-
dad. Me parece interesante poder pensar que en la sesión analítica
nos suceden cosas a los dos y a los múltiples personajes que nos
habitan, que es algo del intercambio y de la interacción que se
expresa en el diálogo y en las emociones que se comparten en se-
sión. También que pensemos la mirada del psicoanálisis relacional
sobre los contextos de los cambios en el mundo y la sociedad y su
impacto en la subjetividad y en la clínica.
Quizás podemos iniciar con algo de lo que nos contaba anoche
Alejandra para situarnos rápidamente en este viraje de lo relacio-
nal y pensar el contexto, que para nosotros es fundamental.
A P E: Si les parece bien, empezamos así. Les
platico un poco de lo que estuve reexionando respecto de esto que
signica el yo, el otro y el mundo.
Me parece un aporte precisamente fundamental del psicoanálisis
relacional. Incluye todo lo contextual, es decir, esa transformación
que se vivió a partir de cómo era antes, en la teoría clásica de Freud,
se le daba prioridad a lo interno, es la mente aislada. Y a partir de los
aportes del psicoanálisis relacional, que se abre a todo lo contextual,
estamos incluyendo el mundo como un factor determinante. Pienso,
por ejemplo, en esta idea de Galit Atlas de la herencia emocional, cómo
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viene desde generaciones anteriores una transmisión de un lugar y
de una historia que se actúa, pero esa parte generacional tiene que
ver con lo transubjetivo. Entonces, hay una conexión intrincada, po-
dríamos decir, entre lo externo del contexto y lo interno, que deter-
mina que se dé lo intersubjetivo, y de esta manera se va construyen-
do el self.
Es un gran aporte para tomar en cuenta todo lo que sucede en
el mundo, desde la historia, pero también en el momento actual, lo
que cada familia está viviendo, cómo se construye la matriz relacional.
Como también Joan Coderch menciona el concepto de matriz relacional
sociocultural, porque el bebé que llega a esa familia la transforma y la
familia también va construyendo esta subjetividad del niño.
Es importante incluir lo contextual en nuestras sesiones clínicas
para entender de dónde viene todo lo que esta persona está viviendo,
sufriendo, o simplemente para entender lo que está actuando. Creo
que esta parte transgeneracional se va conectando con lo que la mis-
ma persona trae, porque no es solamente un sujeto inerme ante lo que
recibe, sino que es una persona que trae desde la dotación genética
hasta su propio deseo, que va construyendo a través de la historia. Y
de este modo se va haciendo un entramado muy importante, tanto en
la relación con el exterior como con lo interno, en la construcción de
su propia subjetividad.
Pensaba pertinente introducir un concepto que me parece impor-
tantísimo: la agencia social. Es indispensable para construir un mundo,
siguiendo esta línea hacia el exterior, que pueda ser un lugar habita-
ble. Un lugar en donde se pueda vivir con más tranquilidad y mejor.
Un hogar, de alguna manera. Y también para construir un lugar in-
terno en relación con la posibilidad de cierta tranquilidad para estar
en el mundo, de sentirse bien para actuar y hacer cosas. Entonces, la
agencia social para construir este mundo más llevadero, mejor y más
tranquilo; y la agencia personal para construir una vida en la cual la
persona se sienta mejor. Estas son unas ideas iniciales que quisiera
plantear acerca de la importancia de lo contextual.
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Nos visita el psicoanálisis relacional. Conversación con Alejandra Plaza Espinosa y Rosa Velasco
Humberto Giachello
H: Siguiendo este hilo acerca del hogar, yo pensaba en la
dinámica de la sesión y en la hospitalidad que podemos brindar en
el encuentro clínico y cómo puede ser también un hogar relacional.
Un lugar cálido para poder pensar estas cosas que tienen que ver
con los orígenes. Pero a su vez este pensamiento abierto que tene-
mos hacia lo nuevo que puede ocurrir aquí y ahora en la sesión y
en la interacción que tenemos en la clínica. Poder generar nuevas
vivencias, nuevas emociones, al modo de un desarrollo continuo
posible. No todo está marcado desde el origen, si no, no sería po-
sible iniciar algo nuevo que puede ir surgiendo, editándose, como
una expectativa de cambio cuando nos enfrentamos a cosas que
nos marcaron, nos dejaron huellas y nos dicultan el relaciona-
miento. Además, en este hogar o en esta hospitalidad de la sesión
está la posibilidad de generar cosas nuevas que nos desamarran de
las cosas que venimos cargando.
R V: Me gusta mucho esta introducción, Alejandra, para
meternos en el tema y me parece importantísimo el puente que haces,
Humberto, para adentrarnos en nuestro trabajo.
El otro no es tan distinto a mí, el otro es alguien parecido a mí. Una de
las cosas que podemos pensar entre los tres aquí es que, cuando aten-
demos a un paciente, lo escuchamos sin prejuicios, con una mente
abierta. Tratamos de captar, identicar y reconocer en el otro expe-
riencias que muchas veces no se expresan con una narrativa, sino que
se expresan a través de sintomatología, a través de problemas.
El paciente viene a nuestras consultas con el deseo de recibir una
ayuda para estar mejor. Una de las cosas a pensar es que el otro no
es tan distinto a uno. Esta posición nos coloca en un lugar empático
que no es de simetría, porque hay una diferencia entre el lugar que
ocupa el analizado y el lugar que ocupa el analista. El paciente viene
a la consulta buscando ayuda y el analista se dedica, justamente, a
trabajar y a estudiar con una actitud de comprender empáticamente
a su paciente. Mientras que el analizado viene con una predisposición
a recibir esta comprensión empática.
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El modelo médico, o sea, el de un paciente que va al terapeuta o al
médico buscando un remedio o una solución, es un modelo del pasa-
do. El modelo psicológico es un modelo del presente en el cual, como
acaba de decir Alejandra, hay un desarrollo en la persona, tanto en el
paciente que viene con su preocupación, como en el que escucha, que
es el analista. Y hay un desarrollo también en los contextos. Los con-
textos que tenemos ahora son diferentes.
¿A qué me reero cuando digo que es un modelo psicológico el
que nos ocupa para entender la comprensión de sufrimiento psíquico?
Me reero a que el terapeuta que escucha a su analizado lo hace con
el objetivo de contribuir a que él desarrolle formas que lo protejan,
formas que lideren un desarrollo emocional que hasta ese momento
estaba comprometido o detenido. Es decir que al paciente nosotros
no le damos una interpretación (este sería un modelo más freudia-
no, basado en el modelo médico, donde el médico da una medicina).
Contemporáneamente, una escucha atenta que acompaña al paciente
en su subjetividad conlleva un despliegue de sensaciones, sentimien-
tos y pensamientos. El objetivo del analista es ayudar a reducir el dolor
mental. Ayudar a que se desarrolle o a que se ponga en marcha una
subjetividad que está en décit o que no se contempla, que no se tiene
en cuenta.
A: Esto que dice Rosa me parece muy importante porque
creo que allí viene este cambio, este giro relacional de no mantenernos
en que el terapeuta es el que sabe. En el análisis relacional, el psicoana-
lista no es aquel que sabe lo que pasa en el inconsciente del paciente y
le puede dar una interpretación que va a abrir ese mundo inconsciente
para que su paciente lo entienda y cambie sus síntomas. La gran dife-
rencia y la gran importancia del análisis relacional tiene que ver con
ese entendimiento de lo que sucede en la relación. Cómo la persona
ha sufrido con las relaciones que ha tenido con otras personas va que-
dando guardado en el inconsciente implícito, se repite de tal manera
que se mantiene el sufrimiento.
Una parte fundamental de lo relacional es darle la importancia a
la relación intersubjetiva, es decir, a esto que nos atañe, que es el yo y
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el otro. Entonces, en ese sentido, el tema que trae Ramón Riera de la
conexión emocional me parece fundamental porque es precisamente
lo que va dando un color, una esencia o una vivencia intensa a esta re-
lación. En otras palabras, esta emoción da un pegamento o un rechazo
o da un tono o un color a la sensación para ver cómo se va haciendo
esta conexión, que de alguna manera permite que la persona sea en-
tendida. Se trata de esta parte empática que mencionaba Rosa.
Me parece fundamental que el paciente como persona se sienta
entendido, acompañado, validado en lo que siente, lo cual implica un
gran cambio en lo que ha vivido en otras relaciones, que está en el
inconsciente implícito. Pero no solamente está grabado allí, sino tam-
bién en la experiencia no formulada, en lo que está disociado. La parte
emocional va conectando estas partes disociadas, pero, sobre todo, va
haciendo que la persona se sienta cerca y entendida por el otro. Esto
va a ser un punto importantísimo para el movimiento del paciente y
para poder sentirse mejor en otras circunstancias.
H: Para que suceda eso, nosotros como terapeutas tene-
mos que ponerlo todo en esa dinámica, desde la curiosidad, las
ganas… Y también ser conscientes de lo que estamos viviendo y lo
que nos va provocando lo que va surgiendo en la sesión.
R: Estamos hablando también en el presente de un legado de
Freud. Somos psicoanalistas contemporáneos, es decir, tratamos a
personas que están viviendo en el presente, con lo que eso conlleva.
Freud nos habló de un inconsciente muy centrado en el sentimiento
de culpa, el hombre culpable. Desde la perspectiva psicoanalítica relacio-
nal, ampliamos la comprensión al desarrollo del self, entonces, nos en-
contramos con el sentimiento de vergüenza. La vergüenza es el afecto
central del self y esto ya lo desarrollaron primero Kohut y después to-
dos los intersubjetivistas.
A mí siempre me gusta poner alguna viñeta clínica para poder
pensar entre todos algo más concreto. Ahora recordaba una experien-
cia clínica donde llama al teléfono una persona, una joven mujer, que
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quería acordar una cita para su primera consulta conmigo porque ha-
bía leído en una revista online, en internet, un trabajo sobre el sen-
timiento de vergüenza. Yo he escrito algunas cosas sobre este senti-
miento. La conversación telefónica fue hace ya algunos años (en aquel
tiempo, las primeras visitas llegaban con un llamado al teléfono jo;
hoy en día, hablando de la contemporaneidad, las primeras consul-
tas pueden llegar a través de un mail o directamente por un teléfono
móvil). El día en el que acordamos la visita, suena el timbre en mi
consulta y abro la puerta. Al abrir la puerta y ver quién es esa persona
que viene a mi consulta —siempre ese momento nos impacta—, me
encuentro con una mujer joven de África central. Una mujer joven
muy distinta a mí. Esto tiene que ver con lo dicho sobre el otro no es tan
distinto a mí. Quiero hablaros de aquella experiencia.
Pasa a la consulta y pregunto: «¿En qué te puedo ayudar?». Utilicé
el tú por la juventud de mi paciente, otra de las cosas que van varian-
do en función de nuestra contemporaneidad. Los angloparlantes no
tienen problema porque el tú es igual al usted, pero en nuestra lengua
podemos recibir al paciente con el usted o con el tú, aunque preferimos
cada vez más el tú. Ella me responde: «Mira, yo trabajo aquí, vivo en
Barcelona, me da mucha vergüenza conocer a un chico. Me gustaría
conocer a un chico, pero yo creo que, si no hago terapia, no lo voy a
conocer».
Estuvimos hablando para entender, como dice Robert Storolow, los
mundos de experiencia llenos de vergüenza. Estuvimos hablando de
su contexto de origen. Ella era una mujer adoptada desde muy niña
por un profesor francés en África central. Estudió una carrera univer-
sitaria, estaba trabajando en Barcelona. Su lugar de origen era muy
distinto al lugar donde vivía. Una de las cosas que entendimos muy al
inicio fue cómo el pasado está inscrito en el presente, legado de Freud
que desarrollamos los psicoanalistas en cada experiencia con un pa-
ciente. El hobby que ella tenía era hacer fotografías, le gustaba mucho.
El hobby es algo muy subjetivo. ¿Dónde va a conocer al chico que le
guste? En el contexto donde su subjetividad le resuene a ella, porque
es algo que le interesa.
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Estuvimos viendo que le gustaba mucho hacer fotografías porque
ella no tenía ninguna de cuando era niña, porque en su poblado afri-
cano, de donde ella venía, eso no existía. Existía mucha precariedad,
fragilidad. Ella no tenía un registro de nacimiento, no sabía exacta-
mente en qué año había nacido. Todo esto está en el pasado de esta
persona. Ella se dedica en el presente a hacer registros de nacimiento
porque trabaja en una embajada. Vive con pasión su profesión. «¡Qué
importante es que, cuando nace un bebe, los padres, la madre lo lleve
al registro y quede registrado!», me decía con emoción.
En el transcurso de ese trabajo terapéutico le dije: «Mira, yo creo
que juntas, tú y yo, estamos registrando experiencias vividas». Los te-
rapeutas somos registradores de las vivencias que no estaban sucien-
temente registradas. Esta persona, al cabo de un tiempo de terapia,
un día comenta: «Me he apuntado a un curso de fotografía, he subido
en el autobús, me he jado y me he sentado al lado de un joven que
aparentemente me gustaba». Se sienta al lado de este joven, empiezan
a dialogar y aparece esa experiencia de relación, de sintonía, de com-
partir intereses parecidos.
Ahora, seguramente, estará con su compañero de vida (un catalán
que conoció) en África, porque ella quería volver. Pero ¿qué aprendí
yo de esta experiencia tan singular? El otro no es tan distinto a mí
porque el sentimiento de vergüenza que estaba en esta joven a la hora
de abrirse al mundo y conocer a este compañero de vida está en to-
dos, seamos de África central o de Barcelona o de Montevideo: está en
todos. Poder escuchar a esta persona como un semejante, que en un
momento determinado tiene una preocupación o un bloqueo o una
inhibición, es considerar que los estados de ánimo son transitorios y
que si los registramos no se cronican. Entonces, cuando se registra
ese estado de ánimo en la habitación íntima donde el análisis ocurre,
el espacio mental queda liberado para otro estado de ánimo.
A: ¡Qué bonita narración, Rosa! Creo que allí hay una
parte compleja en la cuestión de lo que decías hace un momento.
Finalmente necesitamos tratar de estar fuera de nuestros prejuicios o
tenerlos claros, porque tampoco podemos liberarnos de ellos. Es decir,
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están allí impregnados en el inconsciente y de ahí es donde viene el
mundo externo e interno a tomar un lugar e interactuar. Si tenemos
presentes estos prejuicios, podemos darnos cuenta de cómo inuyen
en la interacción con los demás.
Esta parte donde tú dices que somos diferentes pero no tanto me
parece clave porque es cierta. Puede haber muchas cosas que vie-
nen del exterior y que pueden formar parte de uno, que se convierten
en nuestra visión de quiénes son los demás, que hacen a cómo los
percibimos nosotros, a cómo hemos aprendido, por decirlo así, o a
cómo nos hemos transformado en alguien con ciertas concepciones
de la vida y del mundo. Entonces, cuando entra esta mujer africana y
te sorprende de alguna forma, te preguntas: ¿cómo vas a vivir esto?
¿Cómo vas a trascender la relación para conectarte con lo que no es
tan diferente?, con este sentimiento de vergüenza, a lo mejor, incluso,
de vergüenza de nuestros propios prejuicios. Es fundamental identi-
carlo como algo que es importante trascender en nuestra profesión,
para conectarnos con el centro, con lo importante que es esta relación
humana y las emociones que nos conectan, estas vivencias, el sufri-
miento y la cuestión de la vergüenza, como decías, de las cosas que
a veces nosotros no aceptamos en nosotros mismos. Siento que en
la relación contigo, al poder trascender esta parte y sentirse acepta-
da, entonces puede establecer una relación con alguien más, porque
está esa posibilidad. Lo que decías hace un momento: abrimos posi-
bilidades, nuevas relaciones, nuevas formas de ver el mundo, nuevas
formas de vernos a nosotros, y esto nos amplía la posibilidad de las
vivencias que tenemos y de las experiencias con los demás. Tu viñeta
me parece muy bonita y esclarecedora, también, de lo que estamos
charlando.
H: Es bien interesante cómo la vergüenza está, a veces,
íntimamente relacionada con la identidad. Rosa, respecto a des-
plazar los estados de ánimo, ¿puedes profundizar tus ideas?
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R: Yo creo que los tres hemos tenido, en muchos momentos,
experiencias con nuestros pacientes que vienen a nuestra consulta
con su apesadumbramiento, con su tristeza, con su depresión. Siempre
que hay una depresión, hay una autocrítica, esto es algo muy corrien-
te en las personas que sufren. Escuchamos sin prejuicios, buscando
captar y registrar mundos subjetivos, estados de ánimo. Si un estado
de ánimo queda registrado, si alguien en la consulta comparte con
nosotros un estado de ánimo (por ejemplo, la irritación que generó un
imprevisto), para poder escucharlo, el terapeuta tiene que poder estar
conectado con sus estados de ánimo, con momentos propios en los
que ese sentimiento ha existido y reconocerlo como algo humano, no
como algo extraño. Esa experiencia de conexión intersubjetiva que se
produce en la sesión analítica conlleva la identicación de ese estado
de ánimo, en primer lugar. Una experiencia de reconocimiento de que
existe, de naturalización, de legitimación. Son situaciones previas a la
transformación de ese particular estado de ánimo en otro.
Para que se libere la curiosidad, que está siempre frenada en al-
guien que sufre, en la interacción analítica se registran las experien-
cias subjetivas. Si esto ocurre en el espacio íntimo que es la sesión
de psicoterapia psicoanalítica, la persona que trabaja con nosotros
va desarrollando formas nuevas de estar consigo misma. A estas for-
mas nuevas de estar consigo yo las llamo desarrollos de la adultez, desa-
rrollos maduros. Durante toda la vida estamos aprendiendo cosas. No
llegamos a adultos cuando cumplimos dieciocho años y ya está, no.
Durante toda la vida estamos desarrollándonos; esto ya lo decía Frank
Lachman cuando lo escuché por primera vez en un congreso de la
. Durante toda la vida estamos desarrollando aspectos maduros
de la personalidad. Él decía: «si es que algún día llegamos a ser ma-
duros del todo, porque me parece que no se consigue ser maduro del
todo». La comprensión que el analizado, con ayuda de alguien que es-
cucha con atención, puede darse a sí mismo cuando surge un estado
de ánimo determinado es algo central, esencial, en el trabajo cotidiano
de nuestras consultas.
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H: En el vínculo terapéutico se puede construir la con-
anza para poder compartir esos estados de ánimo tan dolorosos
y vergonzantes, y esta posibilidad restablece una vivencia de inte-
gridad. Esta cosa que se gana en el proceso analítico, de sentirse
bien con uno y poder superar o poder vivirse a sí mismo de una
forma nueva más genuina y libre, me parece que es fundamental.
R: Está el sufrimiento, tenemos que ver los contextos, el con-
texto del presente, trabajamos desde el más inmediato presente, pero
teniendo en mente los diferentes contextos de desarrollo. Esta per-
sona que tengo delante en este momento sufre porque le ha pasa-
do esto, ¿qué cosas ocurrieron antes de ahora? Nuestro trabajo es
contextualista.
Nombramos estados de ánimo, el paciente de primeras no tiene
esa narrativa, no sabe escucharse a sí mismo de esa manera. El pa-
ciente viene con experiencias de sufrimiento, con traumas recientes
y con traumas anteriores, del pasado. Pero, además, para hacerles
frente a las experiencias difíciles (como, por ejemplo, la experiencia
traumática de sentirse solo en la infancia), el paciente ha desarro-
llado teorías que son las teorías infantiles. Se ha congurado en su
mente una explicación de por qué está sintiendo lo que siente o por
qué pasa lo que está pasando. Entonces, el terapeuta psicoanalítico
que trabaja con la persona que sufre escucha, pero atiende a lo que
llamamos un desarrollo del carácter. El carácter de la persona, las es-
tructuras caracteriales de la persona que se abren en la sesión, tiene
que ver con estas teorías, que casi siempre son rígidas, de explicar-
nos el mundo que nos rodea cuando falló la experiencia principal
de transformación del dolor, que es poder contar con alguien para
compartirle mi sentimiento de pena o de malestar. Esta centralidad
de que yo estoy conectado con mi vulnerabilidad y puedo contar con
alguien para compartirle mi fragilidad no ha funcionado de manera
continuada; habrá funcionado, pero de manera discontinua. Existe
un sentimiento de soledad.
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La persona que sufre ha desarrollado unas teorías de cómo fun-
ciona el mundo, de cómo funcionan las relaciones. Estas teorías no
ayudan, pero están ahí. Nosotros en la consulta vemos a la persona,
vemos la fragilidad, la vulnerabilidad, los estados de ánimo del su-
friente, pero también vemos este desarrollo de las teorías infantiles
y que acompañan a esa persona en su vida para hacerle frente a las
nuevas situaciones que se presentan. Entonces, vamos a escuchar al
paciente en función de todo esto.
A: Me hacen pensar en la parte tan importante de nuestro
trabajo que es la cuestión de la mutualidad, como lo viene hablando
Humberto, en relación a que esa persona que sufre también nos mue-
ve cosas a nosotros, que sufrimos, y también nos conecta con nuestra
propia historia. De este modo, podemos entenderlo porque nosotros
hemos pasado por circunstancias parecidas. O, a lo mejor, no tan pa-
recidas, pero conocemos el sufrimiento y eso nos hace entenderlo en
una parte medular, en el corazón, en la parte que siente.
Pensaba que esta cuestión tiene que ver con la posibilidad de que
el paciente se sienta entendido en eso que nos está narrando. Pero no
solamente que se sienta entendido, sino además que pueda ver que
estamos involucrados. Nosotros no recibimos lo que cuenta como al-
guien a quien le narran una película o le narran cualquier cosa, sino
que lo que está viviendo, lo que nos está narrando, es algo con lo que
nosotros estamos allí involucrados, sintiendo lo que él está mostran-
do. A su vez, también estamos comprometidos con este trabajo emo-
cional, con su dolor. Es un poco como decía Donna Orange: «las cam-
panas repican por ti, también lo hacen por mí».
Entonces, allí es donde el paciente comienza a sentir que tiene un
lugar; es decir que no es alguien transparente, lo que vive le atañe a
alguien, por más vergonzoso que sea o por más que se enoje. A pesar
de toda esa serie de emociones que él mismo o la gente a su alrededor
ha descalicado, hay alguien que está ahí y que no se va a desligar. Hay
un compromiso con él y que, por lo tanto, al sentirse con un lugar tam-
bién nos transmite a nosotros la sensación de que estamos ayudándo-
le y le podemos transmitir esa sensación. En la regulación mutua de
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los afectos, hay un proceso transformador internamente que va mo-
dicando el inconsciente implícito, va haciendo modicaciones, cam-
bios en lo profundo. Y esto le va a permitir tener otra forma de relación
y también sentir que no tiene por qué tener vergüenza. Al ser acompa-
ñado, su dolor no es tan fuerte. Finalmente, eso que se atreve a decir
en el consultorio, gracias a ese entendimiento que se da, es algo que
estaba disociado, no estaba formulado. Un poco como explica Donnel
Stern. Al tener un lugar seguro para poder hablarlo, empieza a conec-
tar sus experiencias, a poder formular eso que no había podido decir,
a sentirse reconocido por eso que está pudiendo decir. Hay cambios
en la subjetividad que vienen de la intersubjetividad, de la conexión.
Esta parte emocional de poder saber que tiene un sentido lo que está
sintiendo, valga la redundancia.
Regresando a lo que decía Rosa, esa es la gran importancia de que
la historia vaya cambiando. Esta narración que ha hecho de sí mismo,
de su propia vida, le permite tener un sentido de continuidad en el
mundo, tal como dice Winnicott. Porque esas historias corresponden
a la explicación de: «¿Por qué me tratan así?», «¿Por qué he sufrido de
tal manera?». Estas nuevas experiencias le permiten que vaya creando
una nueva historia de sí mismo; va modicando el pasado, aunque no
haya una modicación de los hechos, sí es nueva la relectura que hace.
Esta modicación le permite tener otro lugar en el mundo.
Creo que eso es lo bonito de nuestro trabajo o plantearlo así hace
que suene muy bien. Aunque claro que hay cosas muy difíciles y noso-
tros sabemos que, en el contexto cotidiano del trabajo, tenemos que ir
puliendo esas experiencias, poquito a poco. Porque incluso van a veces
en contra de nuestra propia sensación, «¿Por qué hace esto?» o «¿Cómo
permite que le traten de esta manera?», etcétera. Una cuestión a revi-
sar es todo lo que nos mueve a nosotros y cómo vamos a usar eso para
ayudarle al paciente a ampliar este mundo de relaciones.
R: Nuevos desarrollos surgen a partir de la iniciativa que tiene
la persona para pedir ayuda. Hoy en día la consulta puede llegar te-
lefónicamente, por mail, por whatsapp. Una primera consulta con un
especialista de la salud emocional tiene un valor, esa es la agencia de
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salud. «Yo busco ayuda porque no me encuentro bien»: esta iniciativa
es la parte madura de la personalidad.
Alejandra, acabas de nombrar la disociación. Trabajamos aspectos
de la persona que está en ese momento buscando ayuda a través de
la escucha analítica. De esta forma se desarrolla un sentimiento de
integración. «¿Quién soy yo?, ¿soy una persona que merece tener una
pareja? Y, si no la encuentro, ¿es porque no la merezco? ¿Qué clase
de persona soy yo si me veo a mí mismo predominantemente muy
enojado?».
Cuando escuchamos con atención al paciente, comprendemos
si esta persona se ve, en parte, a sí misma como alguien defectuoso,
como alguien que siente tener en sí misma un defecto de fábrica. En
este sentido, una teoría intersubjetivista y contextualista ayuda a es-
cuchar a los pacientes. Rescata la idea que tienen muchas personas
que sufren de que el defecto está en la persona. Lyons-Ruth nos decía
en su visita a Barcelona que la experiencia psicoanalítica es poder lle-
gar a alcanzar, en la habitación íntima del análisis, el yo siento que tú
sientes lo que yo siento. Cuántas veces el terapeuta analítico escucha a
una persona expresar una idea sobre sí que otra persona ha producido
en ella; por ejemplo, el paciente siente que su mamá siente que él es
muy raro. Las dinámicas intersubjetivas en el desarrollo, las respues-
tas que la persona recibió de su contexto, pueden producir conviccio-
nes que son un techo. Tendremos, entonces, que atravesarlo en la mis-
ma sesión terapéutica con este paciente, donde de nuevo surge este
sentimiento, esta sensación de extrañamiento. Será un reto acogerlo,
acompañarlo, explorar esta sensación, como decía Kohut, trabajando
con las barreras verticales, con partes de la personalidad. El paciente
consulta con su parte más adulta de su personalidad, pero, cuando
habla con nosotros, vamos a ver partes infantiles, que son susceptibles
de ser integradas en el presente. Entonces, ¿cómo cambia el mundo
con todo esto?
Hay un cuento popular, Blancanieves y los siete enanitos, que todo
el mundo conoce, que es universal. La escena que a mí me interesa y
que siempre me interesó de niña, cuando iba al cine a ver la película
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de Walt Disney, es la siguiente: Blancanieves, una joven que está en
el bosque escuchando atentamente a los siete enanitos. Si nos ja-
mos, los enanitos tienen nombres subjetivos: Gruñón, Tímido, Sabio,
Feliz…, no se llaman Pepe o Pedro. Lo curioso de esta situación es que,
en ese momento, Blancanieves siente que no tiene un hogar porque
su padre viudo se había vuelto a casar y ella no se sentía acogida cáli-
damente en su casa. Entonces, se va de su casa y busca un hogar en el
bosque. Pero ¿qué hace en el bosque? Habla con los distintos estados
de la mente infantil, representados por los enanitos. Estos aparecen
como niños pequeños (que no crecen), mientras que Blancanieves es
joven, mayor que ellos. Y conversan con mucha curiosidad, con mu-
cho interés, ella escucha con atención a estos diferentes estados de
ánimo de la mente infantil. Cuando eso ocurre, la joven se escucha y
valida su lado gruñón, su lado feliz, su lado tímido, su lado sabio. Y
es en ese momento que está preparada para tener el encuentro del
deseo erótico. En este cuento, ella encuentra al joven príncipe y, ante
el beso fantástico, los enanitos aplauden. Esta metáfora es muy útil
para ofrecer a los terapeutas jóvenes que trabajan con chicos y chicas
que se sienten muy inseguros, con muchas dicultades para abrirse
al mundo.
Los autores del cuento son los hermanos Grimm (siglo ). El con-
texto en el que escribieron esta historia es un contexto social en el
cual los valores del trabajo y el esfuerzo son los que predominan. Por
lo tanto, en esa primera versión, que es la original, los siete enani-
tos no tienen nombre, simplemente se van a trabajar al bosque. En
aquella época, lo que se transmitía a los niños es que llegar a ser un
adulto consistente implicaba ser obediente y ser trabajador, como los
siete enanitos del bosque que todo el día trabajaban, cantaban y eran
obedientes. Los valores del esfuerzo y de la obediencia eran los predo-
minantes. Pero cuando Walt Disney hace la película, el guionista que
realizó la adaptación cinematográca del cuento original ya incluyó lo
que es propio de nuestra contemporaneidad, y los enanitos ahí apare-
cen con nombre. Los nombres son estados subjetivos.
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Humberto Giachello
Esta es una metáfora puesta en imágenes que nos ayuda a visua-
lizar muy bien el trabajo que hacemos con los pacientes. Nosotros es-
cuchamos estados de ánimo y ayudamos a que la persona que dialoga
con nosotros los acoja para sentirse integrada y poder tener acceso a
relaciones en simetría.
A: Qué lindo cuento, recuerdo la película muy bien. Esta
parte no la había pensado realmente, me quedé con la película de
aquel tiempo. Gruñón, Perezoso, Tontín, todos ellos representan los
estados de ánimo que dices y nos regresan la parte de las emociones,
que son tan importantes y que no se les había dado ese lugar en el
psicoanálisis como ahora se la damos. No solamente eso, sino en la
cultura, también las emociones son muy hechas a un lado, muy dis-
minuidas, porque parecen que nos invaden la mente y distorsionan
la actuación racional. Lo que nosotros nos proponemos hacer desde
el psicoanálisis relacional, a lo que le damos una gran importancia es
precisamente a que las emociones tienen ese gran poder motivacional
de llevarnos a hacer cosas, pero también de conectarnos con lo inter-
no, de hacer una conexión consigo mismo. Como ilustra el cuento que
traes: Blancanieves conecta con su parte gruñona, con su parte tonti-
na y demás, y las va asumiendo e integrando como propias.
Aquí me gustaría retomar algo que dice Bromberg: el camino regio
al inconsciente, más que los sueños, que también son fundamentales,
es la relación interpersonal. Y yo quiero agregar que, de la relación
interpersonal, particularmente son las emociones. Las emociones nos
dan una conexión directa con el inconsciente. Cuando el paciente em-
pieza a hablar y nos relata algo con una emoción, esa emoción tiene
una conexión directa con algo que está sintiendo en ese momento,
pero que sintió en el pasado. Y, además de sentirlo en el pasado, está
inscrito en el inconsciente. Además de haberla sentido en el pasado,
es inconsciente, no se ha formulado. La emoción nos conecta con la
experiencia no formulada. Estas cuestiones, como decías, de vergüen-
za o de dolor no se quieren tocar y quedan disociadas de su propia
concepción de quien es.
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Nosotros le podemos decir: «Sí, Blancanieves, te entiendo que es-
tés tan enojada por estos abusos o situaciones terribles que has vi-
vido». A partir de que empieza a hablar de cosas que nunca se había
permitido y que las validamos, ayudándola a comprender por qué se
siente así, puede empezar a integrar las partes de su self que estaban
disociadas.
En denitiva, lo que me parece importantísimo, sobre todo, es la
cuestión de poder hacer este equipo: es como si fuéramos un equipo
con el paciente, es decir, estamos tú y yo en esta. Te echó la bruja del
castillo, pero aquí estamos tú y yo, y están todos los enanitos dentro
de ti haciéndote sentir cosas extrañas, que tú misma dices: «No puede
ser que yo me enoje, no puede ser que sienta eso o que actúe de tal
forma». Sin embargo, en ese momento tiene su lógica particular de
acuerdo con lo que está viviendo.
H: Yo estaba pensando en esa posibilidad de rever en psi-
coterapia aquellos momentos, esos puntos del desarrollo que de
alguna forma han dejado una marca. Y cómo es posible compar-
tirlos y quizás superarlos o dar vuelta la página. Primero, hay que
reconocerlos, integrarlos y mover algo hacia un cambio en la vi-
vencia de uno mismo. Podemos revivir algo que venimos cargando
como una experiencia del desarrollo, algo difícil de llevar, y poder
encauzarla de otra manera en nuestra vida. Esto me hace contacto
con lo que ha traído Ale sobre la agencia, porque, en realidad, el
paciente que sufre y que viene a terapia porque ya se apropia de
la ilusión de que algo nuevo puede ser de su vida, algo diferente,
tiene la expectativa de que algo por lo que sufre puede cambiar.
A veces cuesta un poco comprender la idea de agencia muy vincu-
lada al cambio. La expectativa de que alguien me pueda ayudar a
cambiar esto con lo que vengo cargando, para ser diferente y tener
otra experiencia de la vida, es un motor importante del proceso
analítico. Me gustó mucho la posibilidad de unir estas cosas que
ustedes han trabajado tanto en estos años acerca de esto.
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Nos visita el psicoanálisis relacional. Conversación con Alejandra Plaza Espinosa y Rosa Velasco
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R: El uso de las metáforas es algo muy especíco de nuestra
disciplina, sobre todo para transmitir a los jóvenes que se dedican a
este trabajo, que terminan Psicología o Medicina, los que se inscriben
a un máster de especialización, los jóvenes que quieren herramientas
para poder escuchar con el mínimo de tranquilidad posible a un pa-
ciente que les llega. A mí me gusta regalarles metáforas.
Al hilo de lo que estaba diciendo ahora, una metáfora que yo uti-
lizo mucho en el trabajo con mis pacientes y que transmito en clase a
los alumnos es la metáfora de que la relación paciente-terapeuta, la
relación analista-analizado, es un equipo formado por dos personas.
El paciente, el analizado, es quien conduce, y al lado está el analista,
que es el copiloto. Si miramos por el espejo retrovisor del auto, detrás
tenemos, en un lugarcito, a un niño o una niña muy pequeña asus-
tada. Al lado del niño o niña, también en el asiento trasero, tenemos
a un personaje irritado, muy enojado, muy enfadado, que en algún
momento del trayecto le está diciendo al analizado, que es el que está
conduciendo: «Déjame conducir a mí, que tú vas muy lento, y yo en
un momento lo voy a solucionar porque estoy muy enojado». Tenemos
que dialogar con los diferentes estados de la mente. Al lado de quien
está muy enojado, tenemos a un personaje que calcula todo, está con-
tando lo que gana y dónde va a invertir, y les da vueltas a las cosas; es
alguien que está en un bucle, rígido.
Me gusta esta metáfora para la idea de la integración, de que el
equipo está formado por alguien que conduce, que es el analizado, y
que nosotros tenemos el asiento del copiloto y la hoja de ruta. Así, le
decimos al paciente: «Aquí viene una curva peligrosa, yo me fío y estoy
contigo». Y juntos debemos ver cómo tenemos a los de atrás, a quienes
estamos llevando a algún sitio.
Lo que más cuesta (creo que en esto los tres estaríamos de acuer-
do) es que el paciente conecte con el niño pequeño, con la niña pe-
queña. Que conecte con ese estado de fragilidad que aparece en cada
nueva situación de impacto emocional, que se pueda conectar con esa
parte. Eso es lo que más cuesta, porque muchas veces tenemos que
hablar con la parte irritada o con la que les da vuelta a las cosas o
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con una hiperracionalización obsesiva, por ejemplo. Dialogamos con
los diferentes estados de ánimo. Esta metáfora sirve para ver la parte
intersubjetiva de interacción continuada. Nos sumergimos también
en estos mundos de experiencia teniendo en cuenta estados de desa-
rrollo, es decir, bebé, niño, adolescente, adulto, donde evidentemente
tenemos muy presentes los contextos del desarrollo. Desde el más in-
mediato presente, trabajamos viendo los otros contextos de desarrollo,
los que han existido antes.
He usado y sigo usando esta metáfora con la intención de que los
psicoterapeutas jóvenes (siempre imagino jóvenes) se puedan llevar a
su consulta una herramienta que les ayude a tolerar su sensación de
fragilidad mientras están trabajando con una persona que sufre.
H: ¡Qué interesante! En el ejemplo que tú pones el ana-
lista es el copiloto y en el Río de la Plata, durante muchos años,
estuvo vigente la imagen del analista que viaja en el asiento de
atrás de un taxi mientras el chofer, el analizado, va hablando con-
tinuamente. El analista escucha y solo de vez en cuando dice algo
desde allá atrás. Un tipo de diálogo extraño entre un conductor
que habla mucho y un pasajero «silencioso y distraído» que a ve-
ces habla. Muy parecido a la metáfora del diván, donde el analista
está atrás, afuera de la vista, y de vez en cuando dice algo. ¡Qué
pasaje desde el asiento de atrás al de copiloto!
A: Esta metáfora es bien bonita y está buenísima para
usarla en el consultorio. Tiene que ver mucho con la agencia que es-
taba mencionando Humberto. Muchas veces, el paciente nos quiere
pasar al lugar del conductor, ¿no? «Dime qué hacer porque yo no lo
sé», con una necesidad de que pueda uno resolverle la vida y depen-
der de nosotros. Esta metáfora nos lleva desde el principio, podría-
mos decir, a que la persona se dé cuenta de que su vida es suya, que
no es nuestra ni que somos nosotros quienes vamos a cargar con
esa responsabilidad de decidir por ella. Tiene que ver mucho con el
trabajo de la agencia porque se pueden sentir inseguros, o en otras
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ocasiones pueden tener la certeza de que lo están haciendo bien y les
es difícil cambiar.
El temor de sentirse solos para enfrentar la vida lo he visto en los
jóvenes después de la pandemia. Tuve varios pacientes jóvenes para
quienes salir otra vez después del encierro a enfrentar el mundo y a
hacerse cargo de empezar a trabajar era una crisis que los angustia-
ba mucho. Poco apoco empezaron a pensar que sí estaban tomando
cartas en el asunto. Se fue construyendo su capacidad de agencia. Al
poder actuar y darse cuenta de que había un cambio en mí como te-
rapeuta, se sentían capaces de generar un movimiento en su entorno.
Esa forma de conducir, de estar al volante, claro que tiene un impacto
en su vida, pero también en la de nosotros. Nosotros estamos escu-
chando y en un enactment actuamos de alguna forma que nos sorpren-
de, y lo analizaremos y entonces empezaremos a pensar por qué su-
cedió esto o aquello, qué pasó. Es decir, en esta conducción que estás
haciendo, en este soltar el volante o en este querer pasarme el volante,
¿qué sucedió? Ver cómo su actuación modica el mundo empieza a
darle esta posibilidad de «Yo soy alguien, tengo un lugar, puedo con-
ducir un auto, puedo conducir mi vida; ¿qué hago con estos que están
atrás molestándome?, ¿qué hago con el que me está diciendo “Da la
vuelta a la derecha”, “Haz esto o lo otro”, etcétera? Pero aquí tengo a mi
compañero, aquí tengo a mi copiloto». Eso me parece muy importante.
La capacidad de agencia me parece una cuestión fundamental en
el trabajo que realizamos nosotros. Esto va haciendo que el paciente
sienta esa fortaleza ante la vergüenza, ante la sensación de vulnera-
bilidad, ante su fragilidad para enfrentar la vida. Con esta agencia que
poco a poco va desarrollándose va pudiendo tomar el volante y condu-
cir su vida. Y creo que esta es una cosa fundamental.
H: Yo pienso que uno, a lo largo de la vida, a veces se agen-
cia de cosas que en el momento sirven, pero que después tiene que
soltarlas. Siguiendo el relato que hace un momento Rosa hacía
sobre Blancanieves, me di cuenta de que es como si tuviera que
hacer un esfuerzo para lograr recordar algunas cosas que tienen
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que ver con mi vida infantil. Pienso que en parte tiene que ver con
el tema de la construcción de la masculinidad, de cómo los niños
varones criados por mujeres, a veces, a determinada edad tratan
de borrar los afectos, perder esa calidez y ternura infantil para ser
más varones al molde de lo esperable socialmente. Lo hacen agen-
ciándose de un modelo nuevo, que después podrá reconocer como
algo de lo que se agenció en determinadas circunstancias. Pensaba
en alguna situación de sufrimiento o de avergonzamiento, o en
cuestiones de identidad, y en que a veces la gente se prende a algo
de lo que después deberá deshacerse para optar por algo nuevo.
La clínica nos muestra cómo alguien se agencia de cosas que son
pasajeras también y que después puede cambiar y tomar agencia
por otras nuevas, que le hagan cambiar para mejor.
R: Es importante pensar en la agencia como un derivado de
un sentimiento de integración. La idea de que el yo es un conjunto
de relaciones es de Judith Butler, una lósofa contemporánea que nos
aporta mucho. Yo soy un conjunto de relaciones es casi una fórmula ma-
temática; se suele decir que la losofía y las matemáticas tienen mu-
chas cosas en común. Pero al hilo de lo que estamos hablando, me
gustaría incluir algo importante que los psicoanalistas contemporá-
neos tenemos en cuenta. No separamos las dolencias del cuerpo de
las dolencias de la mente. Hoy en día, acogemos a una persona que
sufre, que tiene miedo, que no puede dormir, que tiene sintomatología,
por ejemplo, que tiene un dolor en la boca del estómago o que tiene
digestiones pesadas. Contemporáneamente, sabemos que la unidad
mente-cuerpo es lo que congura a cada uno de los seres humanos.
El desarrollo de lo que a mí me gusta llamar mente protectora tiene que
ver con todo esto de lo que estamos hablando. Frente a los impactos
de la vida yo tengo reacciones emocionales y, si estoy en condiciones
de acoger esos estados de ánimo, voy a protegerme mejor de lo que lo
haría si no los pudiera acoger. Lo más sensitivo de cada uno de noso-
tros son las sensaciones. Por ejemplo, si yo tengo el olfato funcionando
bien, voy a oler a quemado si la casa de al lado se está incendiando y,
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por ende, voy a poder ponerle remedio a eso. De la misma manera, si
yo estoy conectada con mi sensación de miedo, voy a poder tener una
actitud protectora, de prudencia o de atención para conmigo misma
y para quienes están conmigo. Este desarrollo de la mente protectora
es algo que hacemos los terapeutas cuando trabajamos con pacientes.
Recientemente, un amigo mío, investigador en el Hospital Clínic de
Barcelona, un hombre de microscopio que ahora está trabajando con
las mitocondrias, me decía: «Mira, Rosa, se ha descubierto que (esto
es muy reciente y estoy muy emocionado) hay una variación en la
composición mitocondrial de personas que padecen la enfermedad de
Parkinson. Se ha descubierto que estas personas que debutan con un
Parkinson en su recorrido han tenido experiencias previas de no llegar
a la fase del sueño [la fase más profunda]». Es decir, existe una
alteración en las mitocondrias de las personas que de manera conti-
nuada no descansan profundamente, que no llegan a la fase profunda
del sueño y que, por lo tanto, no fabrican sueños. El trastorno del sue-
ño estaría en la base del debut de una enfermedad degenerativa como
el Parkinson. Esta enfermedad conlleva, entre otras cosas, una rigidez
corporal.
Desde la visión más clásica de lo que es el psicoanálisis, se sabe
que al psicoanalista se le explican los sueños. Que un paciente ex-
plique un sueño signica que ha podido descansar profundamente,
habría estado en fase . Pensamos el sueño como un registro de
experiencia que luego el paciente le cuenta al analista; ahí volvemos a
hacer otro registro de experiencia; luego, puede ser que alguien lo es-
criba y se vuelva a hacer otro registro de experiencia. Continuamente
estamos haciendo estos registros sucesivos de experiencia, que tienen
una función protectora: una mente conectada con las vivencias sub-
jetivas está en mejores condiciones para elegir iniciativas protectoras.
Tener una mente protectora implica también poder dormir mejor,
poder tener un sueño reparatorio, poder hacer fases . En esta fase
se producen los sueños, que a veces, por la mañana, el durmiente re-
cuerda. Cuando lo hace, tiene un pensamiento fílmico, es como una
película cuyo director es el soñante y donde los actores son también
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partes del soñante. Al despertar, el soñante siente un impacto, nece-
sita explicar el sueño porque existe una sensación de extrañamiento.
Los sueños organizan en la mente, de manera surrealista, las expe-
riencias del día anterior que nos impactan emocionalmente. También
son emociones que conectan con experiencias de otras situaciones
contextuales de antes. Los sueños son pasado, no son situaciones que
van a pasar. El soñante se asusta porque piensa: «Ahora va a pasar
esto que he soñado» o «Esto que he soñado quizás es lo que deseo». En
la fase del sueño podemos enfriar el cerebro y descansar, organi-
zando un guion en la mente, una película. Después, a veces, se puede
ver esa película en la mente. Siempre es muy interesante tener la po-
sibilidad de registrar o de revisar en una sesión analítica contenidos
de ese tipo.
A: A mí, esto que estás comentando, Rosa, me hace pen-
sar mucho en el cuerpo, en la importancia del cuerpo en relación con
nuestras emociones. Lo que pensamos, lo que sentimos, todo está di-
rectamente conectado con el cuerpo. Regresando a la dimensión con-
textual de nuestra labor, en la sociedad occidental, de alguna manera
no se le da importancia al cuerpo, es como si estuviera al servicio de la
mente. Como un robot, dos piernas que te llevan al mundo y que tie-
nen que acatar lo que la mente dice; pero no es así. De hecho, esto ha
llevado a situaciones terribles de somatizaciones o también a proble-
mas alimenticios. En nuestra vida actual, al estar tanto tiempo senta-
dos, la espalda nos duele, pero todo esto tiene una cuestión simbólica
en cierto sentido. No es cualquier órgano el que nos lastima o el que
nos da lata, el que nos hace sufrir; todo tiene una conexión con nues-
tras vivencias, con el signicado simbólico de lo que representa esta
parte del cuerpo en nosotros mismos, ¿no?
Solamente quisiera mencionar que me parece que una de nuestras
tareas fundamentales como terapeutas es precisamente ayudarle al
paciente a que nos pueda hablar también de su cuerpo. Un paciente
que ahorita tengo tiene una colitis [una enfermedad de inamación
intestinal] y me dice nada más: «Estoy mejor» o «Estoy peor», pero
no lo conecta con que toda la narración que viene haciendo tiene
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que ver con cómo sus emociones están atoradas allí, están tapadas,
y no quiere defecar toda la agresión y el enojo que le provoca lo que
está viviendo. En esta conexión que establecemos nosotros con el
paciente, me parece importantísimo ayudarle a que vaya pudiendo
hablar de su cuerpo, que vaya conectando lo que está narrando con
su cuerpo. Porque, de alguna manera, tomarlo en cuenta ya tiene que
ver con esa mente cuidadora que decías, con esto de «Mi cuerpo es mi
responsabilidad, esta no es una enfermedad que me llegó». Si la gente
está acostumbrada a que su cuerpo no es su responsabilidad, espera
que el médico le diga qué hacer. Pero la salud sí es su propia respon-
sabilidad y, entonces, hay que integrarla y asumirla como parte del
autocuidado.
H: Bueno, ya estamos cerrando esta conversación. Estoy
muy contento de este intercambio que hemos tenido y de la forma
en que Equinoccio lo ha habilitado. Siento que ha sido un encuentro
muy cercano, entre amigos, y honestamente no es tan común en
nuestro tiempo poder tener un intercambio profundo y cómodo.
R: Me parece muy original esta propuesta que nos has hecho,
Humberto, de aprovechar lo conversado espontáneamente para des-
pués registrarlo en una revista académica. Es la primera vez que una
propuesta así me llega de esta manera y lo encuentro muy interesan-
te. Felicito la iniciativa. Es mucho trabajo el que viene ahora, luego de
la conversación en sí, pero el texto escrito tendrá la frescura de ser
algo que sale del coloquio para una publicación posterior.
A: Yo también quiero felicitar a por este formato
y a ti, Humberto, agradecerte por convocarnos. Me parece genial que
así se cree este artículo, con esa frescura de lo reexionado en conver-
sación. Creo que es una manera muy bonita de construir juntos. Esto
de que algo que dice Rosa me recuerda a mí algo, luego a Humberto,
y así… Todo esto va siendo parte de un diálogo interesantísimo y en
coconstrucción, que creo que es muy útil.
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H: A mí me hace feliz por varias cosas. Primero, es una
propuesta que surge desde la revista Equinoccio y es un honor que
me hayan elegido para esto y que yo haya tenido la libertad de
poder elegirlas a ustedes. También, me entusiasma que los socios
y mis compañeras de , más allá de que han leído artículos
de cada una, las conozcan más en este formato espontáneo de diá-
logo, eso me parece bárbaro. Les agradezco muchísimo que hayan
aceptado y construido este intercambio enriquecedor.
A: ¡Mucho gusto verlos!
R: Gracias, hasta pronto.
